Dampfradioforum

Hallo!

Ich habe ein Problem mit meinem Siemens Klangmeister RG43. Das zukünftige Küchenradio wird gerade aufgearbeitet.
Als ich das Gerät bekam, habe ich es kurz überprüft und über eine Schutzschaltung angeschlossen, es funktionierte.
Als ich gestern damit anfing das Chassis zu säubern, sah ich, dass die Platine im Bereich der ECL86 wohl einer starken Hitzeentwicklung ausgesetzt war. Beim genaueren Hinsehen stellte ich fest, dass dort ein Bauteil abgeraucht war! Die Anschlussdrähte waren noch vorhanden, das Bauteil jedoch komplett abgeraucht.
Also machte ich mich mit dem Schaltplan auf die Suche. Dabei musste ich feststellen, dass dies bei Platinengeräten wesentlich schwieriger ist, als bei offen verdrahteten Geräten.

So nun mal der Schaltplan (klicken zu Vergrößern), es dreht sich um den C102 = 3pF (rot umrundet).




Zum Vergleich mal der Schaltplan (klicken zum Vergrößern) des Vorgängergerätes dem Klangmeister RB30.
Auch hier gibt es einen C102 = 6 pF (rot umrundet). Dieser ist etwas anders verschaltet als bei meinem Gerät.




Beim Überprüfen der Schaltung stellte ich jedoch fest, dass der C102 nicht so verschaltet war wie im Schaltplan angegeben, sondern so wie im Vorgängermodell. Ob es sich dabei um einen 3 pF oder einen 6 pF handelt, kann ich leider nicht sagen, da der Kondensator wie oben beschrieben ja nicht mehr vorhanden ist.
Die Ursache für diese andere Beschaltung ist mir nicht bekannt. Ich dachte zuerst, dass man vielleicht noch ein „altes Chassis“ verarbeitet hat, jedoch sprechen alle sonstigen Merkmale dagegen.
Nun meine Frage an die Schaltungsspezialisten: Wo liegt wohl eher der Fehler und was würdet ihr mir empfehlen? Soll ich so wie im Schaltplan mit 3 pF vor den Gitterwiderstand von 47 kOhm gehen oder soll ich lieber die alte Variante wählen und mit 3 pF nach den Gitterwiderstand von 47 kOhm gehen? Könnte es sein, dass durch diesen „Schaltungsfehler“ der Kondensator überlastet wurde und dann abgeraucht ist?

Ich hätte noch eine zweite Frage zum Kondensator C100 (blau umrundet). Dieser ist bei beiden Schaltungen gleich. Er dient in Verbindung mit dem Poti R60 = 1 MOhm als Klangregelstufe. In beiden Schaltplänen ist er mit 10 nF angegeben. In der Schaltung ist jedoch ein 22 nF verbaut. Man könnte an Hand der Lötstellen meinen, dass dieser mal nachträglich geändert wurde. Ich komme im Moment nicht darauf, wie war das noch mal, größerer Kondensator = mehr Bass?

Viele Grüße: Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Hallo Frank,

bezüglich des Abrauchens des genannten Kondensators ist es egal, ob die erste oder zweite Schaltungsvariante realisiert ist. Die ECL86 ist dafür bekannt, dass sie oft Probleme mit wilden Schwingungen bereitet -Verzerrungen, Pfeifen - dem wird versucht durch Einfügen des Kondensators entgegenzuwirken. Er dient also dazu die Schwingneigung der Endstufe zu unterbinden, einmal die gefürchteten im UKW Bereich, und bei diesem Schaltungskonzept wird auch bereits im oberen NF-Bereich eine Beschneidung vorgenommen.

Die Kapazität des Kondensators wird durch den Miller Effekt um den Verstärkungsfaktor der Endstufe erhöht. Wenn wir also mit einer Vertärkung von etwa 40fach rechnen, wird der 3pF im Gitterkreis mit ca. 120pF wirsam; der 6pF entsprechend mit 240pF. Das führt, unter Berücksichtigung des Innenwiderstandes der Vorröhre, zu einer oberen Grenzfrequenz von ca. 22kHz im ersten Fall und von bereits ca. 6,5kHz im zweiten Fall (hier ist auch R62 Bestandteil des Generator-Widerstandes).

Der Kondensator 10/22nF am Höhenpoti bewirkt ebenfalls in Verbindung mit dem Ausgangswiderstand der Vorröhre eine Höhenabsenkung und je größer die Kapazität ist, um so eher (frequenzmäßig gesehen) erfolgt diese absenkende Wirkung.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo Peter!

VielenDank für die Antwort.
Du schreibst zwar, dass es recht egal ist welche Schaltungsvariante man bevorzugt, aber gibt es eine die du bevorzugen würdest? Ich tendiere im Moment eher zur zweiten, allerdings nur aus dem Grund, weil bei der ersten der Kondensator abgeraucht ist.
Die ECL86 ist ja wirklich nicht so der große Wurf gewesen. Leider habe ich dei Radios mit dieser Röhre. Das mit der Schwingungsneigung habe ich auch schon bei Röhrenprüfen festgestellt, das geht ruckzuck.

Ich habe mir schon mal überlegt, ob man anstatt der ECL86 eine Schaltung aus EC92 und EL84 realisieren könnte, qausi als Adaptersockel. Wäre allerdings techisch etwas aufwändig, wenn dann allerdings hinerher Ruhe ist.
Auf die Idee kam ich, als ich micht mit meinem Blaupunkt Florenz 21350 beschäftigt hatte. Bei dem Stereogerät ist ein Kanal mit EABC80 / EL84 und der andere Kanal mit ECL86 beschaltet. Mutet zwar etwas seltsam an, sparte Balupunkt damals aber eine NF-Vorstufenröhre. Die komplette Endstufenschaltung ist fast identsch, sieht man mal von den unterschiedlichen Kathodenwiderständen und Koppelkondensatoren ab.

Viele Grüße: Frank

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Moin,

eines vermisse ich noch, Kondensatorkur durchgeführt? Ich muss noch viel lernen und gebe mir Mühe, aber wenn ich folgendes lese: ... das die Platine wohl einer starken Hitzeentwicklung ausgesetzt war...

Also könnte wohl Kondensator C 101 ein Problem haben und für Rotbäckchen gesorgt haben, mit entsprechender Hitzeentwicklung!? Auch würde dann ja irgendwo C 102 einseitig nicht wirklich, über die Widerstände auf "Masse" liegen, da C 101 ggf. einen Gleichspannungsanteil einkoppelt.

Da ich lernen möchte, liege ich neben der Spur?

Fragende Grüße
Peter

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Röhre, du im Radio, nur dein Klang macht mich wirklich froh.

Hallo Peter,

eigentlich wollte ich bis auf die Netzteilelkos nichts austauschen, da ausschließlich haltbare Valvo-Kondenstoren verbaut sind (Typ "H" bei topic,2700,-kleine-kondensatorkunde-gute-und-defekte-c-s-im-roehrenradio.html)
Allerdings muss es ja einen Grund für die Wärmeentwicklunggegeben haben. Deswegen tausche ich nun doch alle Teile im Bereich der ECL86 aus, sind ca. 5 Widerstände und 4 Kondensatoren.

Viele Grüße: Frank

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Hallo Frank,

wenn du die zweite Variante wählst, wird der NF-Frequenzgang recht früh, bei ca. 7,5kHz seine 3dB-Grenze erreicht haben, dafür ist aber etwas mehr Schwingsicherheit zu erwarten.

Die Hitzeentwicklung rings um die ECL86 ist normal, Endröhren werden halt recht heiss und die billigen Pertinaxplatinen neigen dann zum allmählichen Verkohlen.

Prinzipiell wäre ein Ersatz durch zwei Röhren möglich, bei der EL84 wäre eine Fehlanpassung von 5,2kOhm zu 7kOhm des Ausgangsübertragers zu erwarten. An Stelle der EC92 - µ=60, wäre eine EBC91 wegen µ=100 besser geeignet. Nur muss man bei der Konstruktion des Adaptersockels Sorge dafür tragen, dass nicht durch ungeschickte Verdrahtung eine unerwünschte kapazitive Verkopplung insbesondere zwischen der Pentodenanode zum Triodengitter entsteht.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo!

Wenn ich nochmal nerven darf: Kannst du mit ein paar Worten erklären wie man von der Kapazität unter Einrechnung des Verstärkungsfaktors der Röhre auf den Frequenzgang zurückschließen kann?

Viele Grüße: Frank

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Das übernehme ich mal ...

Du benötigst die Eingangskapazität der Röhre, diese ist Cein = Cg1 + Cmiller mit Cmiller = Cga * Vu. Cga der Röhre selbst ist nun bei einer Pentode wegen des Schirmgitters sehr klein (<< 1pF), wird hier aber durch die 3pF künstlich erhöht bzw. eher "ersetzt".

Bei einer Vu von 40 hast du also ein Cmiller von 3pF * 40 = 120pF, dem Datenblatt entnimmst du die Cg1 von 10 pF. Die Eingangskapazität ist also 130pF. Jetzt benötigst du den Generatorwiderstand, der ist der Ri der Vorröhre (arbeitspunktabhängig, aber für eine Abschätzung tuts oft der Datenblattwert) und ihren Anodenwiderstand, der Generatorwiderstand ist die Parallelschaltung der beiden. Der Ri ist 62.5kOhm (das Triodensystem der ECL86 ist der ECC83 sehr sehr ähnlich, die Pentode übrigens der EL41 welche mehr oder weniger eine EL84 mit nur 9W Pa ist, das Triodensystem der EBC91 ist ebenfalls ~ ECC83 -> EBC91 + EL84 sollte ECL86 sehr gut ersetzen als Nebenbemerkung), der Anodenwiderstand 220k. Damit ist der Generatorwiderstand ~48.5 kOhm. Das setzt du nun in die Formel f=1/(2*pi*R*C) für ein RC-Glied ein und bekommst 25 kHz als Ergebnis .. damit hat glaubnix wohl richtig gerechnet, ev. die Parallelschaltung von Ra übersehen.

Zu dem Kondensator, das ist ein Keramikkondensator gewesen mit Sicherheit, die können durchaus einmal einfach so einen Schluss bekommen, das hab ich schon mehrmals erlebt. Aber bloss nicht auf die Idee kommen die auszutauschen generell, oft sind es Spezialwerte mit speziellem Temperaturgang (im HF-Bereich)..

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

danke für die ausführliche Darstellung des Rechenweges. Das muss ich mir jetzt gleichmal in Ruhe betrachten und verstehen.

Laut Schaltplan war da ein Keramikkondensator, ich muss mal schauen, 3 pF gibt es nicht standartmäßig, mal sehen ob ich 2 x 1,5 pF parallel schalte oder einen 2,7 pF oder 3,3 pF nehme.

Viele Grüße: Frank

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Hallo Frank,

ich hoffe die folgenden Skizzen und Berechnungsangaben beantworten deine Frage. Uq ist eine gedachte Ersatzspannungsquelle an pin9 der Röhre.


Nachsatz: Wenn du den 3,3pF nimmst, hast du etwas mehr Stabilitätsreserve; wichtig ist nur, dass er eine ausreichende Spannungsfestigkeit hat 600V ist da als sinnvoll anzusehen - diesbezüglich könnte es bei der Auswahl etwas eng werden.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo!

vielen Dank nochmals für eure Mühe mit dem Rechenweg.
Ich habe in meiner Bastelkiste 2 Keramikkondensatoren (Rohr) mit 7 pF / 500 Volt gefunden. In Reihe gibt das 3,5 pF und 1000 Volt. Das sollte doch passen.

Viele Grüße: Frank

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Ja, diese Variante sollte den Anforderungen gerecht werden.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.