Dampfradioforum

Hallo zusammen,
ich möchte nach meinen Kofferradios nun auch einmal ein Röhrengerät restaurieren.
Meine Frage dazu:
Woher bekomme ich die Kondensatoren, die man dafür braucht?

Gruß
Reiner

Hallo Reiner,

du müßtest schon etwas genauer ausführen was für Kondensatoren du brauchst. Elkos, Folie, Keramik, Spannung, Größe usw. Hast du schon ein Gerät als Basis?

Viele Grüße: Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur alte Radios klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick

Ich gehe davon aus, dass Du die Papierkondensatoren meinst, von denen bei fast jedem Röhrenradio einer oder mehrere erneuert werden müssen (einige sind der Meinung, man müsste pauschal alle austauschen).

Es hängt davon ab, welche Ansprüche Du an die Optik bzw. das originalgetreue Aussehen des Gerätes stellst.

Wenn es nur um die Funktion geht, bekommst Du passenden Ersatz bei jedem einigermaßen gut sortierten Händler für elektronische Bauelemente. Zum Beispiel bei www.reichelt.de, beim großen blauen C oder oder oder... Das sind dann aber meist mehr oder weniger quaderförmige Teile, die für Montage auf einer Leiterplatte gedacht sind und daher optisch nicht so schön aussehen.

Welchen Typ Kondensatoren Du nimmst, ist egal, solange die Werte passen. Die Kapazität muss im Prinzip übereinstimmen. Da man einige Werte heute nicht mehr ohne weiteres bekommt, verwendet man den nächstliegenden heute erhältlichen Wert, z.B. 4,7 nF statt 5 nF, 22 nF statt 25 nF usw. Die Spannungsfestigkeit muss gleich oder höher sein.

Wenn das Gerät auch unter dem Chassis originalgetreu aussehen soll, verwendet man axiale Kondensatoren, die es bei anrikradio gibt, und baut sie in die Gehäuse der Originalkondensatoren ein bzw. mache selbstgefertigte Etiketten drum, die dem Aussehen der Originalkondensatoren nachempfunden sind.

Lutz

Hallo Lirei

Bei meinem sehr gut erhaltenen Telefunken Concertino 53 habe ich zum ersten mal relativ hochwertige Kondensatoren (Polypropylen von Fischer & Tausche) verwendet und bin ganz begeistert. Der Klang des Radios hat sich durch den Austausch aller alten Papierkondensatoren und der Elkos dramatisch verbessert.
In Zukunft werde ich das bei allen Radios so machen, wo sich diese * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* lohnt.

Die PP gibt es hier:

http://www.wuesten.net/k2.htm

Und Elkos in der alten Bauform mit Schraubbefestigung hat er auch:

http://www.wuesten.net/k1.htm

Das ist der richtige Weg, wenn man den klanglichen Originalzustand wieder herstellen will, zum optischen Originalzustand hat ja Lutz schon geschrieben.
Die PP-Kondensatoren sind schwarz und fast so groß wie die alten Papierbauformen, fallen also garnicht auf wenn man sich etwas Mühe gibt sie anständig einzulöten.

Mir persönlich ist der klangliche Originalzustand mindestens so wichtig wie der optische, schließlich handelt es sich um ein Radio und nicht um eine Skulptur. Und wie gesagt, der klangliche Unterschied zu den gammeligen Papierkondensatoren ist sehr groß, da liegen Welten dazwischen.

Gruß
Michael

Hi,

www.antikradio-restored.de

Da gibts alles was man so benötigt

Viele Grüsse

Sicher wird sich der Klang verbessert haben. Aber nicht, weil die Kondensatoren, die Du ausgesucht hast, besonders tolle klangliche Eigenschaften haben, sondern deshalb, weil die alten Kondensatoren nicht mehr in Ordnung waren. In Röhrenradios werden an die Kondensatoren keine besonders hohen Anforderungen gestellt (mit Ausnahme der Isolation, aber die ist bei jedem heutigen Kondensator mehr als ausreichend). Bei heutigen Geräten ist das teilweise anders.

Mit anderen Kondensatoren passender Kapazität und Spannungsfestigkeit, die z.B. bei Reichelt nur etwa 1/20 dieser Kondensatoren kosten, klingt das Radio genauso - es sei denn, man glaubt so fest daran, dass man einen Unterschied zu hören meint. Diese Art von Glauben ist allerdings bei HiFi-Freaks weit verbreitet. Wer will, kann natürlich beliebig viel Geld für besondere Kondensatoren ausgeben. Schaden tut es nicht - außer dem eigenen Geldbeutel.

Eine Eigenschaft kann man diesen Kondensatoren aber nicht absprechen: eine Optik, die gut zu den alten Radios passt.

Lutz

Hallo Lutz

Ja, das sit schon klar, daß günstigere Kondensatoren auch zu einem guten klanglichen Ergebnis geführt hätten, ich wollte nur darauf hinweisen, daß es schon einen riesigen klanglichen Unterschied macht, wenn man alle Papierkondensatoren wechselt und nicht nur den besonders wichtigen Koppelkondensator vor der Endröhre.

Anfangs hatte ich nämlich nur ein paar Kondensatoren getauscht, also die die besonders bröckelig aussahen und den Koppelkondensator. Danach war der Klang schon wieder wesentlich besser als vorher, aber immer noch leicht näselnd und verhangen. Der Bass war schlapp und die Höhen viel zu leise. Erst der Austausch aller Kondensatoren im NF-Teil brachte dann diesen überaschenden Durchbruch. Bei lauter Musik flattert jetzt der Bespannstoff wieder.
Da setzt sich keine Staubschicht mehr ab!
Das Radio ist jetzt meine Klangreferenz, so müssen auch die anderen wieder spielen, bei denen ich diesen Aufwand bisher nicht getrieben habe.

Ja und optisch sind die F&T einfach Klasse, da kommt einem erst garnicht der Gedanke etwas tarnen zu wollen. Die sehen so wie sie sind einfach gut aus, nicht nur wegen der Farbe, sondern auch wegen ihrer passenden Größe (das sind 1500V Typen).

Daß sie ein bischen mehr kosten stört mich nun garnicht, denn es zwingt mich ja niemand ein altes Radio zu restaurieren. Das ist ein wunderschönes Hobby und das darf auch mal etwas kosten. Und je edler und schöner ich so ein Radio restauriere, desto mehr Freude bereitet mir das. Da jucken mich doch nicht 3,- Euro für einen Kondensator, das kostet heute manchmal schon eine Tasse Kaffee.

Gruß
Michael

Also da muß ich Dir jetzt einmal voll zustimmen. Ich habe auch schon mehrfach die F&T verwendet obwohl ich meist die vom Volker nehme. Es kommt immer drauf an was ich selber will.
3,- Euro für einen Kaffee? Sag´mir mal wo Du den an der Autobahn noch bekommst. Standard ist heute 3,50 Euro für einen kleinen Papp- oder Plastikbecher.

Gruß.. Hotte

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Die Adresse findet man hier: http://www.hottes-radios.de/Impressum/impressum.htm

Wie bröckelig ein Kondensator aussieht, hat auf die Funktion des Radios im Prinzip keinen Einfluss. Es kommt darauf an, wie er sich elektrisch verhält, und was das an der betreffenden Stelle der Schaltung für eine Auswirkung hat.

Natürlich gibt es bei den Röhrenradios auch Qualitätsunterschiede, die darin begründet sind, welcher Aufwand bei der Konstruktion des Radios getrieben wurde. Also: die Schaltungstechnik, die Größe und Anzahl der Lautsprecher und die Abstimmung aller Komponenten. Es gibt durchaus Röhrenradios auch aus dem Jahr 1953, die infolge ungeschickter Konstruktion oder Sparmaßnahmen nicht gut klingen.

Lutz

Hallo Lutz

Zur Zeit habe ich hier einen sehr guten Vergleich zwischen 2 sehr ähnlichen Geräten. Das oben erwähnte, restaurierte Concertino 53 und ein noch unrestauriertes Concertino 6 aus dem Jahre 1956, daß ich gerade erst gekauft habe wegen seines schönen hellen Furniers.
Ein echter Glücksgriff bei ebay, der Lack ist noch in akzepteblem Zustand und innen ist es blitzsauber. Es ist aber nicht geputzt worden, denn die empfindliche Beschriftung auf den Röhren ist unangetastet. Einziger Mangel ist die fehlende Messingkappe auf dem Abstimmknopf.

Schaltungstechnisch ist das kein riesengroßer Unterschied zwischen den beiden, EF89 statt EF41 und leichte Änderungen im NF-Teil. Wenn man diese beiden jetzt nebeneinander hört, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht. Das C. 6 klingt wie ein Musikcassettengroßes Transistorradio aus den 70ern, keine Bässe, keine Höhen und es spielt viel zu leise. Die Potis für Lautstärke, Bässe und Höhen bewirken zwar noch hörbare Veränderungen wenn man dran dreht, aber es ist nur noch marginal.
Um die Lautstärke zu erreichen, die das C. 53 jetzt bei Poti auf 9 Uhr abgibt, muß ich beim C. 6 schon auf 1 Uhr hochdrehen und dann ist der Klang kaum noch zu ertragen, weil sich bereits starke Verzerrungen bemerkbar machen. Die EABC und die EL haben aber noch sehr gute Emission, die habe ich schon geprüft. Dieses Radio ist offenbar kaum benutzt worden in der Vergangenheit, selbst die EM80 strahlt noch mit hoher Leuchtkraft.

Ich bin überzeugt davon, daß das C. 6 nach Auswechseln aller Elkos und Papierkondensatoren auf ähnlichem Niveau spielen wird, wie das ältere C. 53. Und der Unterschied zum heutigen Zustand wird wirklich dramatisch sein.

Und klar, bei einem Gerät in einem so guten Allgemeinzustand kommen nur die schönen F&T in Frage, da gehe ich keine Kompromisse ein.

Bemerkenswert ist beim C. 6 ein bipolarer Elko von 50µF vor den beiden Hochtönern. Ob dort, an dieser niederohmigen Stelle, ein Folienkondensator anders klingt als ein Elko?

Gruß
Michael

Ich bin der Meinung, dass man zwischen einem bipolaren Elko und einem bzw. einer Parallelschaltung mehrerer Folienkondensatoren in diesem Fall keinen nennenswerten Unterschied hören dürfte. Ein direkter Vergleich müsste so ablaufen, dass eine Beeinflussung des Hörvermögens durch Wunschdenken ausgeschlossen ist. Den erwähnten Umschalter muss also jemand anders bedienen, ohne dass Du bzw. der jeweilige Zuhörer die aktuelle Schalterstellung kennt. Ich wette, dass die Trefferquote der Zuhörer, die Schalterstellung im Hörvergleich zu identifizieren, dann nahe an dem statistisch zu erwartenden Zufallswert von 50 % liegt. Das wäre der Beweis dafür, dass man keinen Unterschied hört.

Solche Phänomene habe ich schon selbst erlebt: wenn den Zuhörern bekannt wird, welches Gerät jeweils gerade spielt, bevorzugen sie das Gerät, das sie subjektiv als hochwertiger empfinden, weil sie glauben, einen Unterschied zu hören. Wenn es ihnen nicht bekannt ist, hören sie die Unterschiede nicht heraus.

Lutz

Ein altes Radio spielt mit Sicherheit besser nach der Generalkur, da jeder einzelne Kondensator, der schlechte Werte hat, die Leistung ein kleines Stück herunterzieht, alle zusammen dann deutlich nachweisbar, im 2- stelligen Prozentbereich.

Das gilt insbesondere für die oft als weniger wichtig erachteten Abblock- Kondensatoren in den HF- Stufen !
Die blocken aber nicht nur Störspannungen, sondern verhindern auch Weiterleitung eigenerzeugter Frequenzen in nachfolgende Stufen- was deren Wirkung beeinträchtigen kann (Gegenkopplungen, Regelung !)

Ebenso die Kondis in der Klangregelung, Röhrenstufen sind bekanntlich hochohmig, ein hochohmiger Nebenschlußwiderstand im Kondensator (Reststrom/ Leckstrom durch gealtertes Papier, Feuchtigkeit, usw.) macht dessen Kondensator- Wirkung weniger wirksam bis total unwirksam.
Alles rechnerisch und meßmäßig beweisbar. Ein alter Papierkondensator ist eine RC- Parallelschaltung, also kein Kondensator mehr.


In der Frage steckt die Antwort.
Ein Unterschied wird sich selbst bei einem hohen Reststrom/ einem niedrigen Lastwiderstand kaum auswirken können.
Wirkt er sich aus- vielleicht sogar hörbar... dann ist was oberfaul.
Endet dann mit "Aua !". Hatte ich bei einem Röhrenradio (nicht bei mir, beim Vorbesitzer passiert) mit eisenloser Endstufe- irgendwann killt hoher Reststrom die Lautsprecher .

Die Eigeninduktivität kann man im NF- Bereich bei heutigen Elkos vernachlässigen, und an niederohmiger Last, wie an einem Hochtöner, wäre die größte Eigeninduktivität uralter Elkos ebenfalls- einfach zu gering, um etwas zu bewirken.

Wie PL504 schreibt, einwandfreie Bauelemente vorausgesetzt- dann ist ein gehörter Unterschied... Wunschdenken, jeder reelle Blindtest wird die zu erwartende Trefferquote um 50 % bringen.

Wer anderer Meinung ist, möge dies erklären, genauer: physikalisch/ rechnerisch begründen.
Hat bisher noch keiner, bekannte Hifi- Voodoo- Priester schreiben auf einigen Seiten sogar, daß sie eine gehörte Klangverbesserung nicht physikalisch erklären/ begründen können.

Edi

Nachtrag: Achtung ! Umgekehrt -einen Folien- Kondensator durch einen Elko- ersetzen, das geht fast nie !

Zum Thema Audio- Kondensatoren gibt es übrigens diesen hervorragenden Artikel über einen Test, den Jan Wuesten auf seine Seiten stellte.

Edi

Hallo Lutz

Nix Parallelschaltung, einer reicht doch.







Meiner Ansicht nach ist das ein Beweis, daß diese Testmethode einfach untauglich ist um Unterschiede auszumachen. Die Personen die sich diesem Test unterziehen sind nämlich durch die eigene Erwartungshaltung erheblichem Streß ausgesetzt, ein Zustand der dem wirklichen Hören und Empfinden von Musik diametral entgegen steht. Und genau deswegen enden diese Tests auch alle gleich, nämlich im Rauschen einer Gaußschen Verteilungskurve.
Unter solchen Bedingungen kann man vieleicht noch unterschiedliche Lautsprecher voneinander unterscheiden aber schon ein Vergleich zwischen einem 500W-Transistorverstärker mit einem 1,5W-Röhrenverstärker in Eintakt-A-Schaltung gelingt kaum jemandem.

Zuhause in der gewohnten Umgebung jedoch, wenn man sich für 1 - 2 Wochen mit beiden Verstärkern intensiv beschäftigt, treten überdeutlich die Unterschiede zutage. Natürlich nicht bei wildem hin- und herschalten zwischen den Geräten, sondern bei ruhigem Zuhören eines ganzen Albums, das man dann nochmal mit dem jeweils anderen Gerät anhört. Dabei werden dann Unterschiede deutlich, in Punkto räumlicher Abbildung des Geschehens sind sie oft recht groß.
Und diese Unterschiede kann man sich entgegen der landläufigen Meinung auch über längere Zeiträume hinweg merken. Man muß nicht innerhalb von Sekunden alles umstöpseln, damit man nicht vergisst, daß der Sänger über Verstärker X 2m rechts von der Mitte und etwa 5m entfernt von der Hörposition erschien. Das weiß man auch am nächsten Tag noch, wenn man sich das Stück erst dann über Verstärker Y anhört.

So, und nur so werden heute die meisten Hifi-Geräte verkauft. Man trifft eine Vorauswahl und ein anständiger Händler gibt einem das entsprechende Gerät für ein paar Tage zum ausprobieren mit. So kann man es in Ruhe mit dem alten Gerät vergleichen und entscheiden, ob es tatsächlich die erhoffte Verbesserung bringt und ob es mit dem vorhandenen Rest der Anlage harmoniert.
Und wenn man tatsächlich alle Klangunterschiede Meßtechnisch festmachen könnte, dann würde doch kein Hersteller mehr schlechtere Produkte als die Mitbewerber bauen. Beeindruckende Meßwerte bis 5 Stellen hinter dem Komma können die heute alle erreichen, und trotzdem wird das eine Gerät ein Erfolg am Markt und das andere ein Ladenhüter.

Die Kunden, die für hochwertige Geräte 4 oder sogar 5-stellige Beträge ausgeben, treffen ganz offensichtlich eine Wahl. Wenn alle Meßtechnisch einwandfreien Geräte in dieser Preisklasse gleich klingen würden, dann müßten auch in etwa gleich viele Geräte jedes Typs verkauft werden. Wer nun diese Leute einfach als Hifi-Spinner abtut, die sich teure Geräte nur aus Prestigegründen hinstellen, macht es sich wesentlich zu einfach.





Hallo edi

Selbstverständlich habe ich dieses Heft damals gekauft, in dem endlich der lange angekündigte PREAMP beschrieben wurde. Eine Sensation war das damals mit 3 Stück MAT02 und den extrem präzisen OP27 von PMI pro Kanal.
In Verbindung mit geeigneten MC-Systemen noch heute ein richtig guter Verstärker.

Aber der Kondensatorartikel?

Zitat:

"Das Prüf-Rechtecksignal muß eine sehr niedrige Frequenz haben, damit die Unterschiede gut sichtbar werden. 50Hz sind ein guter Anhaltspunkt."

Ganz toll, aus einer Messung eines willkürlich gewählten Signals mit einer einzelnen Frequenz, will man also das Verhalten eines Bauteils auf Musik extrapolieren? Musik, in der Frequenzen von 16Hz bis 50kHz gleichzeitig vorkommen?

Gruß
Michael

@mvd,
das mit dem Rechtecksignal und der niedrigen Frequenz hat schon seine Richtigkeit- dieses ist ja ein Frequenzgemisch aus theoretisch unendlich vielen Frequenzen.
Welche genaue Frequenz nun am besten ist... kann man lange drum streiten. Beim vorgeschlagenen Test sollten ja auch die Sichtbarkeit berücksichtigt werden (sonst Flackern), aber vor allem sind es auch Ein- und Ausschwingzeiten des zu prüfenden Geräts/ Bauelements.
So etwas gibt es in exakt gleicher Weise beim Wobbeln von ZF- Verstärkern, den könnte man je theoretisch mit allen möglichen Frequenzen wobbeln, sinnvoll ist aber eine Wobbelfrequenz, die eine möglichst exakte Durchlaßkurve zeigt, ist die Wobbelfrequenz zu hoch, wird die Durchlaßkurve verzerrt (verflacht, "verwischt"), weil der Prüfling das einfach nicht mehr mitmacht. Auch bei meinem Wobbler ist die Wobbelfrequenz 50 Hz, und genau mit vorstehenden Fakten begründet.
Die Frequenz aus praktischen Gründen (Gewinnung aus der Netzfrequenz). Irgendeine Frequenz zwischen 47-53 Hz tut es auch.

Die folgenden Argumente beantworte ich der Einfachheit halber mit Zitaten aus der "Anti-Voodoo Argumentationshilfe" (Quelle, jeweils der Eröffnungsbeitrag), Zitate im "Code"- Fenster dargestellt.
So brauche ich die Argumente nicht wieder zusammensammeln, das Fahrrad zum zweiten Mal erfinden.
Was dort steht, ist zusammengefaßt das, was wir Fachleute immer versuchen zu vermitteln.
Ein weiterer sehr guter Artikel: Kabelklang



@Mvd, Beim Thema Blindtest sind Sie jetzt aber voll auf der Voodoo- Schiene.






Ja, eine Tonerkennung (gleiches Klangereignis, z. B. aus verschiedenen Geräten) kann man trainieren, das wurde schon durchgeführt, die Testpersonen -Studioleute und Tonmeister- konnten nach einer Zeit die Aufnahmen eindeutig erkennen und benennen.

Nur ein Test, in dem Sie jederzeit das Gerät/ das Zubehörteil/ die Bauelemente- Konfiguration identifizieren können, ohne den Testaufbau zu sehen, ist überhaupt diskutabel. Das ist ja... der Blindtest.

Einen echten Blindtest haben wir hier im Forum übrigens schon gemacht- und die Ergebnisse sind sehr real.

Edi