Dampfradioforum

Hallo,

interessante Diskussion. Aber vielleicht geht es auch einfacher:

Wie wäre es mit einem extern aufgebauten Verstärker? Hier könnte man gleich Nägel mit Köpfen machen und Netztrafo sowie Ausgangstrafos und auch die übrige Schaltung optimal dimensionieren. Außerdem entfielen die vielen Eingriffe in das Gerät.

Beste Grüße
DAC324

Hallo,



Ganau den Gedanken hatte ich von Anfang an . Ich habe mich nur nicht getraut zu schreiben weil dann noch ein Gerät mehr in der Werkstatt steht.

Verstärker... Ihr habt sicher recht. Aber, auch wenn ich mich wiederhole: Es soll ein Projekt mit Teilen aus dem Fundus werden. Einen ganzen Verstärker nebst Gehäuse bekomme ich da nicht zusammen. Das wird dann ein zukünftiges Projekt, und der soll dann auch deutlich mehr Leistung haben -> Gegentakt.


Das habe ich gerade für einen der beiden versucht zu messen. Im Netz geistert ein Vorschlag, primärseitig (also an der Anodenseite) 12V~ anzuschließen, dann unter 4Ohm Belastung die Ausgangsspannung zu messen. Dann gilt: (U_ein/U_aus)² * Lastwiderstand. Ich hatte 26V zur Verfügung, dass schien mir passender, da dann U_aus etwas messfehlerfreier gemessen werden kann. Bei besagten 26V~ U_ein bekomme ich 12kOhm Impedanz für den AÜ raus.
Der AÜ stammt gesichert von einem Grundig 3090, Anschlussbelegung habe ich aus dem Schaltplan des Radios (dort sind netterweise die Leitungsfarben angegeben).

Andernorts im Internet heißt es, man solle die Eingangsspannung und den dann fließenden Strom messen, bei 4Ohm Belastung am Ausgang. Dann einfach Spannung durch Strom teilen. Wenn ich das tue, dann ermittle ich 6,5kOhm.

Mich beschlich das Gefühl, dass man unter realeren Bedingungen bei 800-1000Hz statt 50Hz messen müsste. Dazu habe ich meinen Signalgenerator genommen, der liefert aber scheinbar etwas wenig Strom am Ausgang, jedenfalls ermittle ich damit (auf dem zweiten beschriebenen Rechenweg) 15kOhm.

Dann kam mir die Idee, das Signal des Generators in einem 12V-Audioverstärker zu verstärken und dann dem Trafo zuzuführen. Leider streikt der Verstärker . Die nächste Idee wäre, die Verstärkerstufe eines Röhrenradios zu verwenden. Aber das war mir dann im Moment zu viel des Guten.

Nun stehe ich etwas ratlos da. Kann man die Impedanz des AÜ auch aus dem Schaltbild des Radios entnehmen?

PS: Das Messgerät ist mit TrueRMS und ist durchaus verlässlich.

Hallo,

ich messe die AÜs immer mit dem Sinusgenerator (50 Ohm) bei 500 - 1000 Hz. Mit 50 Hz zu messen ist m.E. schlecht, da der AÜ bei 50 Hz schon an seine untere Grenze kommen kann.
Sinusgenerator an die Primärwicklung, die Sekundärwicklung mit 6-8 Ohm belasten, 4 Ohm ist etwas wenig. Ich stelle den Sinusgenerator auf rund 10 V und ermittle mit dem True RMS Multimeter die Spannung an der Primär- und Sekundärwicklung.
Dann das Übersetzungsverhältnis ermitteln.

Das sollte die richtige Formel sein: Rdc(primär)+ܲ⋅(Rdc(sekundär)+R(Last))

Sie berücksichtigt auch die Gleichspannungswiderstände des AÜs. Das Einbeziehen der Gleichspannungswiderstände ist wichtig, da sonst Abweichung bis zu 25 % möglich sind.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Hallo Frank,

dummerweise ändert sich die Induktivität mit der Höhe des Ruhestroms, der bereits schon ohne Aussteuerung durch diese Wicklung fließt.
Wenn man jetzt einen total unbekannten AÜ hat weiss man nicht, für welche Röhre und damit für welchen Ruhestrom dieser bemessen ist.
Man könnte jetzt aber einen auf das eigene Projekt bezogenen Ruhestrom ansetzen und diesen mit den 500 bis 1000 Hz modulieren. Mir
schwebt da eine Testschaltung mit einer EL84 vor die eine Einstellmöglichkeit des Ruhestroms hat, der über ein Meßwerk im Kathodenkreis
überwacht wird. Also mit einem durch eine externe G1-Vorspannung einstellbaren Arbeitspunkt. Damit sollten sich sowohl EL95 und EL84
als Verstärkerröhre simulieren lassen.

Gruß,
RE 084
(Hans)

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RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg

Hallo Hans,

Dein Vorschlag wäre natürlich die genauste Messmethode, da sie einen Ruhestrom berücksichtigt.
Bei Martins AÜs geht es im Moment jedoch hauptsächlich darum festzustellen, ob es sich um 5,2 k oder um 7 k AÜs handelt.
Das sollte man auch ohne Ruhestrom einigermaßen messen können.
Ich würde sowieso vorschlagen, die EL84 in der Ra = 7k Konfiguration laufen zu lassen. Da zieht sie einen Anodenstrom von 36 mA. Da könnte das Netzteil noch so halbwegs mitmachen.
Die verfügbare Ausgangsleistung ist nur ca. 0,5 W kleiner als bei Ra = 5,2 k. Dies kann man vernachlässigen.

Viele Grüße
Frank

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Hallo Martin,

deine letztgenannte Messung Eingangsspannung/Eingangsstrom liefert schon das richtige Ergebnis für den Eingangswiderstand. Nur kannst du bei dem von dir erwähnten Grundig 3090 Übertrager keine 4 0hm als Lastwiderstand voraussetzen, denn bei diesem besteht die Last aus zwei parallelgeschalteten Lautsprechern. So man diese mit 5 Ohm Scheinwiderstand betrachtet würde esm sich eher um 2,5 Ohm handeln, welche hier als Lastwiderstand zu berücksichtigen wären. Bei dieser Messung ergibt sich der wirkliche Eingangswiderstand unter Betriebsbedingungen (nennen wir dies mal Betriebseingangswiderstand).

Man kann ohne weiteres die Messung mit 50 Hz dürchführen, sofern man den Kern nicht bis in den Sättigungsbereich "fährt". Da kann man bei einem normalen Breitband-Übertrager ruhig bis 100Veff in die Primärwicklung (Anodenwicklung) einspeisen - bei speziellen Hochtonübertragern sieht das etwas anders aus. Und die Vormagnetisierung geht nicht in die Messung ein, da es hier nur auf das Übersetzungsverhältnis ankommt, welches lediglich von dem Windungszahlverhältnis bestimmt wird.

Im übrigen ist es meistens nicht so eindeutig nachvollziehbar was die Hersteller so alles "gezaubert" haben. Selbst mit umfangreichen Angaben über die verwendeten Trafos kommt man ordentlich ins Schleudern, wenn man das mal etwas genauer betrachtet (nachrechnet). Vielleicht bringe ich in einem folgenden Beitrag einmal ein konkretes Beispiel - leider ist das mit etwas Arbeit verbunden...

Auch sollte man sich bezüglich der in Datenblättern angegebenen Leistungen keine übertriebenen Vorstellungen machen. Diese Angaben beziehen sich auf die anodenseitig zur Verfügung stehende Leistung. Diese kommt aber keinesfalls am Lautsprecher an, denn die gängigen (bereits leicht gehobene Klasse) Ausgangstrafos in Röhrenradios weisen einen Wirkungsgrad von max. 80% aus - somit stehen von den 5,7Watt (EL84) nur noch ca. 4,5Watt am Lautsprecher bereit. Trotzdem ist in zeitgenössischen Herstellerprospekten gerne von 6Watt die Rede.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo,

Monolog Fortsetzung: Hier nun das angekündigte Beispiel anhand eines SABA-Übertragers Schwarzwald W5. In diesem Beispiel wurde das Leerlauf-Übersetzungsverhältnis anhand der angegebenen Windungszahlen ermittelt. In der Praxis speist man in die Primärwicklung eine 50Hz Spannung 50V...100V ein und misst die Sekundärspannung bei unbelastetem Ausgang; der Quotient (Uprim/Usek) ist dann das Übersetzungsverhältnis.

Hier wird auch aufgezeigt, wie man bei gegebenem Ra (Anpasswiderstand) den dazugehörigen Sekundärwiderstand ermittelt und auf diese Weise den passenden RL (Lautsprecherwiderstand) findet. Gleichzeitig erkennt man sehr schön den durch die Wicklungswiderstände des Trafos und dem LS-Widerstand gebildeten Spannungsteiler. Dies erklärt auch eindrucksvoll, dass ein Teil der von der Röhre abgegebenen Leistung vom Trafo aufgezehrt wird.

Den primären Wicklungswiderstand ermittelt man einfach mit dem Ohmmeter, während der sekundäre Widerstand wegen seiner geringen Größe etwas mehr Messaufwand erfordert. Man kan dazu den Widerstand mit einem Konstantstrom z.B. 1A beaufschlagen und die Spannung direkt am Widerstand messen (Vierleitermethode) - dann entspricht die gemessene Spannung direkt dem Widerstand (1V=1 Ohm, 200mV=200 mOhm). Damit hat man dann, in Verbindung mit Ü (Übersetzungsverhältnis) die erforderlichen Einstiegsdaten, um die jetzt noch fehlenden (insbesondere den Ra) zu berechnen. Diese Werte kann man bis gut 1kHz als korrekt ansehen - bei höheren Frequenzen beginnen dann die Auswirkungen der Streuinduktivität und Wirbelstromverluste (je nach Eisenqualität und Blechdicke) unliebsam in Erscheinung zu treten.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Servus,
Die o.a. Leistungsangaben der EL84 beziehen sich bei gegebenen Ra von 5,2K bzw 7K in Eintakt A auf 10% Klirrfaktor bei der jeweils genannten erreichbaren Ausgangsleistung. Wobei ich bezweifele, das das Hörereignis bei 10& Klirr noch annehmbar sein würde. In der Regel leistet eine EL84 in einer Endstufe ca. 2,5W brauchbare Nutzleistung sofern alle Heiligen dabei mithelfen. Genaueres darüber sagen aber die Leistungskurven aus.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Das hatte mich auf eine Idee gebracht. Der zweite vorhandene AÜ ist ein Loewe-Opta auf dem die Windungszahlen aufgedruckt sind. Damit gilt für das Windungszahlverhältnis U = prim : sek = 3200 : 80 = 40

Dann habe ich den Signalgenerator angeschlossen (800Hz) und bei unbelastetem Ausgang folgendes gemessen U[down]ein[down] : U[/down]aus[/down] = 7,22V : 0,1804V = 40,02(!)

Damit ist die Aussage von glazubnix nicht nur verifiziert, sondern zeigt mir auch a) das mein Multimeter ordentlich misst und b) dies eine sehr verlässliche Methode ist das Windungszahlverhältnis festzustellen. Nicht, dass ich glaubnix nicht glauben wollte, ich hatte schlicht nicht damit gerechnet, dass man mit der Methode derart genau bestimmen kann. Nach meinen Differenzen in den Berechnungen am Anfang des Threads hatte ich mit deutlich größeren Verfälschungen durch irgendwelche Verluste o.Ä. gerechnet!

Dann gab es noch unterschiedliche Aussagen darüber, bei welcher Frequenz gemessen werden müsse: 50Hz oder eher 800Hz. Weil ich schon dabei war, habe ich für verschiedene Frequenzen U_ein und U_aus durchgemessen und in dem Diagramm unten dargestellt. Daraus geht im Wesentlichen hervor, dass durch die im Zitat beschriebene Methode das Windungszahlverhältnis relativ genau bestimmt werden kann, egal ob man 50Hz oder 1000Hz oder gar 20.000Hz anlegt. Eine Messungenauigkeit ergibt sich bei 50Hz von nur 3,1%. D.h., wenn das Windungszahlverhältnis bei meinem AÜ durch Anlegen bei 50Hz AC ermittelt wird, muss man vom ermittelten Windungszahlverhältnis 3,1% abziehen, dann ist es genauer. Zu untersuchen wäre noch, wie sehr oder ob die Messgenauigkeit auch von der Größe des AÜ abhängt. Der gemessene Loewe-Opta AÜ hat eine Dicke Blechpakets von 22mm, ist also eher ein kleiner seiner Gattung.
Mich hatte gerade die Freude am Erforschen gepackt...


Dann habe ich den anderen AÜ (um den es hier die ganze Zeit geht) durchgemessen. Dessen Windungszahlverhältnis beträgt 56. Das ist doch schon einmal ein Anfang. Und jetzt muss ich etwas überlegen, zeit finden und dann weiter messen bzw. rechnen.

Vielen Dank für die Hilfe bisher! Mit den AÜs ist es ein für mich unerwartet komplexes, aber auch interessantes Thema.

Gruß
Martin

Edit: Diagramm erneuert, da ein Messfehler enthalten war, die Anzahl Primärwindungen hatte ich zunächst falsch angegeben (siehe Beitrag unter diesem) und kleinere Änderungen im sprachl. Ausdruck

1600/80 ist doch 20. Woher kommen die 40 ?

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Gruß,
Daniel

„Baden Baden, Beromünster, Paris, Rom…
...Eine ganze Welt ist auf der Skala des SABA-Empfängers vereint“

Sorry, ich hatte mich vertan! Es sind 3200 Windungen. Habe es in meinem Beitrag oben geändert.
Der AÜ hat zwei Primärwicklungen in Serie, je 1600 Stück.

Gruß
Martin

Ergänzung:
Nun habe ich etwas weiter gesucht und fand noch einen EL84-AÜ, dessen Windungszahlverhältnis konnte ich mit 32 ermitteln. Damit habe ich nun also einen AÜ mit 56, einen mit 40 und einen mit 32. Da der Widerstand direkt mit dem Windungszahlverhältnis zum Quadrat transformiert wird, kann ich keine zwei der drei AÜ in dem Stereoradio kombinieren.

Mmmmh...damit hatte ich im Vorfeld nicht gerechnet. Denn das heißt, mal eben aus der Bastelkiste bekomme ich den Umbau auf zwei EL84 nicht hin, wenigstens ein anderer AÜ muss noch her. Das kann jetzt etwas dauern.