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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Phillips Cappella 663, FM nach 2 Min schlagartig schlecht...

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BeitragVerfasst: Fr Mai 12, 2017 0:39 
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Hallo Forum,

nachdem die Winter-Modellbahneritis wieder einigermaßen ausgeheilt ist, behandle ich zur Abwechlung mein anderes Leiden – und lande auch gleich zu Beginn in einem unbekannten Land: HF!

Ich habe hier meine Philips Capella 663 (viewtopic.php?f=2&t=21107) auf dem Tisch. Die übliche C-Kur habe ich damals 2015 erledigt. Jetzt hat die Capella aber folgende Probleme:

1. so ca 1-5 min. nach dem Einschalten wurde der Empfang schlagartig schlechter. Das konnte man „beheben“ indem man ein Stück Metall (Schraubenzieher oder pratischerweise eine Meßstrippe) an die Verbindung zwischen ECH81 Pin 6 und C55 hält bzw. festklemmte. Damit lief dann das Radio einigermaßen stabil.
Dateianhang:
Schaltplanausschnitt C55 b.jpg
Schaltplanausschnitt C55 b.jpg [ 127.77 KiB | 4317-mal betrachtet ]

Da ich in keinem meiner Schlachtradios einen 56p gefunden habe, kaufte ich kurzerhand welche bei Ebay. Den Originalen habe ich einseitig ausgelötet und mit 80p gemessen. Kann ich jetzt daraus Rückschlüsse auf das Fehlerbild ziehen? Jedenfalls habe ich einen der Neuen ebenfalls gemessen: 53p. Daraufhin habe ich ihn mittels Meßstrippen angeschloßen und das Radio ca 90 Minuten laufen lassen. Ergebnis: bezogen auf diesen Fehler stabile Funktion mit geringerer Ratiospannung. (vorher max -14V, jetzt max -7,5V) Liegt das an dem langen Weg durch die Meßstrippen? Oder daran, daß der Neue nicht im Gehäuse von S40/S41 sitzt? Und muß der da überhaupt rein oder tut es auch ein Anlöten außerhalb?

Davon abgesehen fehlt mir auch jegliches Verständnis für das Phänomen: nur weil ein Stück Draht an einem C dranhängt und das andere Ende nackt in der Luft baumelt, löst sich ein Werthaltigkeitsproblem eines 56p-Röhrchens??? Ich sehe wohl das Ergebnis, allein es fehlt der Glaube – äh ich meine das Wissen um die Erklärung des Fehlers.

2. der eingestellte Sender liegt 1 -2 Mhz zu weit oben und wandert nach so ca 20 Minuten weiter. ECC85 u.a. sind bereits gewechselt

Der Vollständigkeit halber nochmal die Spannungen:
Dateianhang:
Spannungen b.jpg
Spannungen b.jpg [ 108.36 KiB | 4317-mal betrachtet ]

Die roten Ergebnisse in den Endstufen führe ich darauf zurück, dass das Orchester nicht, bzw über eine Verlängerung angeschloßen ist. Das ignoriere ich im Moment da sich NF auch problemlos anhört.

Schöne Grüße
Andi

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BeitragVerfasst: Fr Mai 12, 2017 7:07 
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Moin Andi,

die wunderbare Welt der Elektronik... :mrgreen:
Grundsatz: Jedes noch so kleine Stück Draht stellt ein komplexes mathematisches Gebilde aus Widerstand, Spule und Kondensator dar. Es bildet sogar einen Schwingkreis, was man im ersten Moment vielleicht garnicht recht glauben mag. Aber so funktioniert letztenendes jede Dipol-Antenne. Die Kreiskapazität bildet sich dabei von der Oberfläche gegen Erde, respektive gegenüber den elektrischen "Gegengewicht" aus. Die Induktivität bildet der Antennenstab selbst. Soweit etwas zur Theorie.

Kommen wir zu Deinem "Phänomen":
In dem Moment, wo Du einen metallischen Gegenstand (Schraubendreher, kurze Messstrippe...) an das "heiße" Ende des ZF-Filters (=Anode ECH81) hälst, vergrößerst Du seine Kreiskapazität. Die Resonanzfrequenz wird dadurch geringer.
Sollte der ursprüngliche Kreiskondensator aus irgendeinem Grund Kapazitätsverlust* haben, hätte dies einen Anstieg der Resonanzfrequenz zufolge. Nun kann es sein, wie in Deinem Fall offenbar geschehen, das dieser Kapazitätsverlust durch das Anlegen der Strippe oder des Schraubendrehers am "heißen" (oberen) Ende des ZF-Filters (=Anode ECH81) nahezu kompensiert wird und die Resonanzfrequenz wieder einigermaßen stimmt - das Radio spielt damit.

Wenn Du nun diesen Kondensator gewechselt hat, ist ein Nachgleich des ZF-Filters angezeigt, um ihn wieder sauber auf die ZF von 10,7MHz zu trimmen.

Überhaupt wäre ein kompletter Abgleich des Gerätes eine gute Idee. Die Dinger verstimmen sich im Laufe der Jahrzehnte recht oft - so eine meiner Beobachtungen bei Philips-Radios mit diesen "Miniatur-Bandfiltern".


*Bestimmte Fehler bei Kondensatoren führen zu erheblichen Messfehlern bei vielen einfachen Kapazitätsmessgeräten. Den ermittelten Wert von 80pf halte ich nicht für plausibel.


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BeitragVerfasst: Fr Mai 12, 2017 17:05 
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rettigsmerb hat geschrieben:
Moin Andi,
die wunderbare Welt der Elektronik... :mrgreen:
Grundsatz: Jedes noch so kleine Stück Draht stellt ein komplexes mathematisches Gebilde aus Widerstand, Spule und Kondensator dar.


Moin,
im Grundsatz richtig, aber es kommt auch auf die Wellenlaenge (Frequenz) an. In der HF-Technik macht man sich um die Leitungslaenge in der Verdrahtung etc. Gedanken, wenn sie groesser als 1/100 der Betriebswellenlaenge wird. Bei 10,7MHz sind das grob 30m, 1/100 davon sind 30cm, da hat man gerade noch Glueck gehabt. Einen 56p mit Krokoklemmenstrippen anzuschliessen, ist zwar nicht schoen, aber es wird noch nicht direkt katastrophal. Das eigentliche Problem ist hier noch die Kontaktgabe der Klemmen.

Ganz anders sieht es schon im UKW-Mischteil aus. Hier sind fast alle Leitungslaengen kritisch, daher kann man an dieser Stelle nicht einfach so drauflosbasteln. So, wie man die Bauteilanordnung darin vorfindet, muss das bei einer Reparatur so bleiben, sonst riskiert man wenigstens Verstimmungen, in schlimmeren Faellen unerwuenschte Selbsterregung oder erhoehte Oszillatorspannung am Antennenanschluss.

Ach ja, parallel zu den Primaerkreisen dieses ZF-Filters liegt noch die Bereichsumschaltung des ZF-Verstaerkers durch Kurzschliessen des nicht benoetigten Kreises (ist besonders bei Empfaengern mit KW-Bereich notwendig, sonst "verhakt" sich die Mischstufe bei KW-Empfang in der Gegend von 10MHz mit der FM-ZF). Diese Umschaltung auch pruefen, nicht dass hier die Ursache liegt. Zudem zum "heissen" Punkt eine abgeschirmte Leitung laeuft, die auch noch zwischen Schirm und Innenleiter Anodenspannung fuehrt. Auswechseln dieser Leitung und/oder Wechsel des 56p Kondensators hat auf jeden Fall Neuabgleich des Filters zur Folge. Die Leitung, sollte sie defekt sein, muss verlust- und kapazitaesarm sein. Ihre Kapazitat liegt den 56p parallel und ist damit Teil der Kreiskapazitaet.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Mai 13, 2017 0:59 
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Hallo Herby, Peter, Mitleser,

ok, Draht dranhalten = Kapazitätsänderung habe ich ja praktisch erfahren. Und wenn Ihr das mir auch in der Theorie bestätigen könnt, um so besser. Da aber der Fehler halt nunmal da ist und mit meinem Meßstrippenprovisorium auch beheben konnte, muß ich in diesem Bereich irgendwie aktiv werden. Die Prüfung des Umschalters und des geschirmten Kabels geht aber wohl nur mit einseitigem Auslöten von Letzterem. Angenommen das Kabel ist ok. Hat sich dann schon nur durch das Löten Veränderungen ergeben die ein Nachgleichen erfordern? Wenn ja, kann ich C55 auch tatsächlich tauschen, da der ja schon einseitig getrennt ist. Insofern wäre es ja egal, ob ich den Alten wieder an- oder den Neuen einlöte, oder?

schöne Grüße
Andi

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BeitragVerfasst: Sa Mai 13, 2017 9:46 
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Die von Peter genannte Faustformel mit 1/100 der Wellenlänge trifft zwar oft zu, aber nicht immer.

In diesem Fall dürfte die Messstrippe aus folgenden Gründen sehr stören:

Die Spule im Filter hat eine Induktivität von etwa 4 µH. Ein Kabel hat etwa 1 µH pro m. Die Messstrippe hat, bei einer angenommenen Länge von 30 cm, somit eine Induktivität von 0,3 µH, das sind fast 10% der Soll-Induktivität im Schwingkreis. Dabei habe ich die Kapazität der abgeschirmten Leitung und der ECH81 noch gar nicht eingerechnet, tut man das, wird es noch mehr.

Außerdem hat die Messstrippe eine Kapazität gegen benachbarte Bauteile, das Chassis usw. Je nach Verlegung kann diese einige pF betragen, was ebenfalls zur Verstimmung führt.

Nehmen wir einmal an, dass durch die Messstrippe die Induktivität um 0,3 µH und die Kapazität um 5 pF vergrößert werden. Dann liegt die Resonanzfrequenz des Kreises nicht mehr bei 10,7 MHz, sondern bei 9,9 MHz und somit sicher nicht mehr im Durchlassbereich des Filters. Das dürfte den Empfang deutlich beeinträchtigen.

Unabhängig von der Verstimmung des Filters koppelt die Messstrippe induktiv und kapazitiv an benachbarte Schaltungsteile. Dadurch kann es zu weiteren unerwünschten Effekten kommen, z.B. zum Schwingen des ZF-Verstärkers. Schließlich wird das Signal, das an dieser Stelle anliegt (die ZF), im Gerät um mehrere 10 dB verstärkt.

Fazit: Der Test mit der Messtrippe ist wenig aussagekräftig.

Auch der Kapazitätsmessung mit einseitig angelötetem Kondensator würde ich nicht trauen. Bei so niedrigen Kapazitäten kommt es zu deutlichen Messfehlern, wenn der zu prüfende Kondensator noch einseitig irgendwo dranhängt. Ich könnte mir vorstellen, dass er trotz der angezeigten 80 pF in Wirklichkeit seine Soll-Kapazität von 56 pF hat.

Das Löten an den Verbindungspunkten erfordert nach meiner Einschätzung an dieser Stelle keinen Nachgleich. Voraussetzung ist, dass die Abstände zwischen den Verbindungen bzw. Bauteilen, die Länge der Abschlussdrähte und die Lage der Bauteile nicht wesentlich verändert werden.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Mai 15, 2017 2:13 
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Hallo Herby, Peter, Lutz, liebe Mitleser

einen Abgleich als Folge des Austauschens von C55 habe ich erstmal als Warnung verstanden und es mir infolge genau überlegt, ob oder ob nicht. Zuvor habe ich aber die geschirmte Leitung mal untersucht, war aber ohne Befund, zumindest was Kurzschluß und Durchgang anging. Bei „kapazitätsarm“ war mir nicht klar, was das in Meßwerten übersetzt heißt.

Dann dachte ich mir: „was kostet die Welt, ich habe keinen Termindruck“ und habe den alten C55 zunächst einmal wieder mit einer Meßstrippe angeschloßen, ca. 20 Radio gehört und – alles bestens außer die geringe Ratiospannung von -8V. Immerhin -1V mehr als beim ersten Versuch mit dem neuen 56p.

Daraus erwog ich die Möglichkeit einer ursprünglich kalten oder wenigstens lauwarmen Lötstelle und lötete den alten 56p außerhalb des Gehäuses wieder an. Ergebnis: -14,5V Ratiospannung und einwandfreier Betrieb – bis ich das Handy nach der Fotodokumentation wieder auf den Arbeitstisch legte, ZACK, Empfang nur noch ganz leise!

Aha, dacht eich mir und wiederholte den Test mit dem Schraubenzieher an der Verbindung von Pin6 ECH81 zum C55 und habe dabei den alten Empfangs-Schaltereffekt wiederbelebt. Mit Schraubenzieher war der Empfang prima, ohne ganz leise!

Also dachte ich mir: „was kostet die Welt, ich probier es“ und tauschte C55 aus. Vorher nahm ich den Hinweis von Lutz nach den „Länge(n) der Abschlussdrähte“ ernst und glich diese des Neuen an die des Alten an. Ergebnis: Seit ca. 30 min, während ich das hier schreibe ist der Betrieb bezüglich des ersten Fehlers einwandfrei. Die Ratiospannung war zunächst bei -14V und sank bis zu diesem Moment kontinuierlich auf -6V.

Jetzt werde ich mich wohl mit dem Damoklesschwert "Abgleich" beschäftigen müssen?!

Schöne Grüße
Andi

PS: den Alten habe ich jetzt mir 62p gemesse, den Neuen vor Einbau mit 53p. Aber wie gesagt, bis jetzt ist der Fehler nicht mehr aufgetaucht

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BeitragVerfasst: Mo Mai 15, 2017 7:23 
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Hallo Andi,
qekjunior hat geschrieben:
Die Ratiospannung war zunächst bei -14V und sank bis zu diesem Moment kontinuierlich auf -6V.

Jetzt werde ich mich wohl mit dem Damoklesschwert "Abgleich" beschäftigen müssen?!
nein, dafür ist es noch zu früh. Einen solchen Fehler bekommst Du mit einem Abgleich nicht gelöst.
Eine Ursache könnte ein Bauteil mit zu starker Temperaturabhängigkeit sein. Du hattest einen 56-pF-Kondensator ersetzt, paßt der Temperaturgang des neuen?

Aus meiner Sicht ist aber das Wahrscheinlichste eine schlechte Masseverbindung, die sich durch Temperatur- und Lageänderungen verändert. Vor ein paar Monaten hatte ich ein Radio mit ganz ähnlichen Effekten: sporadische Sprünge oder langsame Änderungen der Ratiospannung, Verbesserung durch Antippen einer Leitung, auch längere Phasen, in denen der Empfang gut war, ...
Viele Forenkollegen haben geholfen und Tips gegeben, auch per PN. So konnte ich einige Ursachen ausschließen. Trotzdem entdeckte ich den Fehler eher zufällig, dafür aber eindeutig.
Lies Dir mal diesen Thread durch viewtopic.php?f=2&t=25479 .

Gruß, Frank

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