Dampfradioforum

Wie in einem anderen Thema versprichen, habe ich 7 verschiedene Papierkondensatoren, die in Röhrenradios mehr oder weniger Probleme verursachten, mit unterschiedlichen Messgeräten geprüft.

Nenndaten der Kondensatoren laut Aufschrift:
ERO 100, 0,1µF/250V-/150V~
ERO, 0,1µF/125V-/75V~
ERO, 50nF/250V-/150V~
ERO 100, 5nF/500V~/250V~(b)
ERO, 10nF/500V-, Herstellungsdatum 1952
ERO, 0,1µF/500V-/220V~, Herstellungsdatum 1953
ERO 100, 33nF/500V-/250V~, neu (NOS)

Dass nur EROs dabei sind, ist Zufall. Ich denke, Papierkondensatoren anderer Hersteller werden sich nicht grundlegend anders verhalten.

Bei 30 V haben alle einen Leckstrom zwischen 1 µA und 43 µA. Bei höheren Spannungen steigt dieser erfahrungsgemäß überproportional an und verursacht Arbeitspunktverschiebungen und ähnliches.

Widerstandmessungen:

Mit einem passiven Analog-Multimeter (BBC MA1H) ist im höchsten Widerstandmessbereich bei nur einem der Kondensatoren ein Widerstand in der Größenordnung von (ganz grob) 1 M Ohm zu erahnen, bei allen anderen zeigt das Messgerät unendlichen Widerstand an.

Mit einem analogen FET-Multimeter (Hung Chang HC-5050E) sind im höchsten Widerstandmessbereich bei allen Kondensatoren immerhin Widerstände zwischen 14 M Ohm und 1 G Ohm messbar. Diese Werte decken sich aber nicht mit der Leckstrommessung (s.o.), sondern sind alle höher. (Spannungsabhängigkeit des Leckstroms)

Mit drei Digital-Multimetern (Conrad VC 200, max. 20 M Ohm; Völkner LDM-7S, max. 20 M Ohm und Fluke 179, max. 60 M Ohm) ist bei vier der Kondensatoren nur unendlicher Widerstand zu messen. Die beiden ersten Multimeter zeigen bei 2 bzw. 1 Kondensator unsinnige Werte (negativer Widerstand) an, das Fluke bei zwei Kondensatoren Widerstände bei 1,7 bzw. 30 M Ohm.

Kapazitätsmessungen:

Das Fluke 179 zeigt bei allen Kondensatoren Kapazitäten an, die zwischen 2 und 12 Mal über dem Nennwert liegen. Diese Messung bezweifle ich sehr, vermutlich ist das Messverfahren für diese fehlerhaften Kondensatoren nicht geeignet. Um entsprechenden Bemerkungen zuvorzukommen: Das Gerät ist zweifelsfrei in Ordnung, es unterliegt einer regelmäßigen Kalibrierung!

Ein selbstgebautes Kapazitätsmessgerät (Messmethode: periodische Aufladung des Prüflings in einem RC-Glied) zeigt bei fast allen Kondensatoren Kapazitäten im Bereich des doppelten Nennwertes. Das erscheint mir schon reeller. Am kleinsten (+ 30 %) ist die Abweichung bei dem letzten Kondensator, der noch nie eingebaut war.

Eine RLC-Messbrücke (Hioko 3520) zeigt bei einer Messfrequenz von 1 kHz Kapazitätswerte zwischen 30 % und 120 % über dem Nennwert an. Eine Änderung der Messfrequenz im Bereich 100 Hz bis 100 kHz ändert den angezeigten Wert nur um max. 10 %. Auffällig ist der Vergleich zwischen diesem recht hochwertigen Messgerät und meinem selbstgebauten, nicht kalibrierten Messgerät: bei zwei Kondensatoren ist keine Abweichung vorhanden, bei zwei weiteren ca. 20 % und bei drei weiteren bis zu 35 %. Die Messwerte dieser beiden Geräte stimmen also viel besser überein als mit denen des Fluke 179.

Zu erwähnen wäre außerdem, dass die Abweichung der Messwerte vom Nennwert nicht mit dem gemessenen Leckstrom korreliert.

Fazit: Vertraue keinem Messgerät blind, egal wie teuer es war.

Da der Leckstrom dieser Kondensatoren das hauptsächliche Problem in Röhrenradios ist, werde ich weiterhin zur Prüfung von Papierkondensatoren nur diesen messen.

Lutz

Und wo bleibt der Sinn dieser Messungen?Ich kann es nicht erahnen,raus mit den Dingern und neue rein.Es Bedarf doch schlussendlich keiner Bestätigung,dass die Dinger alle einen mehr oder weniger großen Knacks haben.

Gruß Otto

Aus reiner Neugier habe ich früher auch gelegentlich mal nachgemessen,wie hoch die Abweichungen der tatsächlichen Kapazitäten von den Sollwerten sind.Nachdem diese Messungen immer Abweichungen zwischen 100 und 300% ergeben haben bin ich davon abgekommen.Die Dinger fliegen alle raus,neue rein und der Kittel ist geflickt.

Gruß Otto

Hallo Lutz,

prima Messreihe!

@Otto & PL504:
Es ging hauptsächlich um den Nachweis, daß eine reine Kapazitätsmessung Unsinn ist. Denn nach dieser würde man nahezu alle Kondensatoren für gut befinden. Es gibt Zeitgenossen, die würden sagen: Kapatitätswert liegt innerhalb der Toleranz, - also brauchbar. Oder: Erheblich mehr Kapazität spielt an dieser Stelle in der Schaltung keine Rolle, - also ebenfalls brauchbar.

Forumsmitglied 'Getter', der schon längere Zeit durch Abwesenheit glänzt, stellte mal die Behauptung auf, die erhöhten Kapazitätswerte wären schlichtweg Falschmessungen. Dies ist wohl nicht so ganz richtig! Vielmehr ist der Fall, daß - wie von PL504 schon angemerkt - sich das Dielektrikum verändert hat. Somit sollten die Kapazitätsmessungen ihre Richtigkeit haben.
Die marode Isolation (Leckstrom) ist die andere Seite, die natürlich nicht toleriert werden kann. Sie sorgt auch für eine sehr zügige Selbstentladung eines solchen Kondensators.

Apropos: Gestern habe ich von einem der gelben Kondensatoren (0,15µF/630V) nach 15 Minuten noch eine gewischt bekommen. Ich hatte ihn zuvor mit 500V- geprüft.

Gruß

Rocco11

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The Times They Are A Changin' (Bob Dylan)
http://www.youtube.com/watch?v=PZUL6cPc26g&feature=related

........ich hab mir gerade mal einen Folienkondesator 0,033uF und einen Kohleschichtwiderstand 1MOhm genommen und eine Kapazitätsmessung vorgenommen.

Wenn ich den Kondensator alleine messe, so hat er laut Messgerät eine Kapazität von exakt 0,033uF.

Schalte ich nun den Kohleschichtwiderstand paralel dazu, so erhöht sich die gemessene Kapazität auf satte 1,168uF.

........als nächstes wäre es mal interessannt einen Paralelschwingkreis aufzubauen, einmal mit einem defekten Papierkondensator und einmal mit einem heilen Folienkondensator, um mal die Resonanzfrequenzen zu ermitteln. Sollte der defekte Papierkondensator wirklich seine Kapazität erhöht haben, so müßte man hier auf jeden Fall eine wesendlich tiefere Resonanzfrequenz ermitteln können als wie mit der Messung mit dem heilen Folienkondensator. Wäre der Übergangswiderstand des defekten Kondensators allerdings nur ohmscher Natur, so müßte die Resonanzfrequenzen beider Versuchsaufbauten in etwa gleich ausfallen.

Das dürfte im Meßverfahren begründet sein, ein (scheinbar) höherer Ladestrom ist ja auch typisch für einen größeren Kondensator- nur hört dieser höhere Ladestrom nie auf.

Darum ist es wenig sinnvoll, die Kapazität von Kondensatoren zu messen, die überhaupt einen meßbaren Leckstrom haben. Nicht- Elkos haben einfach keinen überhaupt meßbaren Leckstrom zu haben.

Elkos dagegen dürfen einen Reststrom haeben, und haben auch einen, der steht in Zusammenhang mit der Kapazität. Es gibt Karten für Reststrommessung bei Elkos bei einigen RPG's, und bei funktionstüchtigen Elkos kann man dies sogar (soll es eigentlich nicht sein) als Kapazitätsmesser gebrauchen. bei guten Elkos stimmt die Kapazitätsangabe, die zu dem aufgedruckten Reststrom paßt, recht gut überein.

Digitalmeßgeräte messen im höchsten Ohm- Bereich bei C's meist irgendwas- zappeln herum- ungeeignet. Ein älteres Analog- Gerät- mit oder ohne Meßverstärker- reicht aus- irgendein Widerstand -so hoch auch immer- meßbar -> erledigt- raus.
ich habe ein älteres, analoges Kapazitätsmeßgerät, das zeigt, das normale C's, die keinen meßbaren Leckstrom haben, i. d. R. auch in der Kapazitätstoleranz des Herstellers liegen.

Dennoch gibt's bei mir IMMER die große Kondensator- Kur- die "bekannten Verdächtigen" bestimmter Bauarten, insbesondere Wachs- und Teer- Gurken fliegen immer raus, denn wenn die heute nicht verrecken, tun sie's morgen, und dann sind vielleicht neue Röhren über'n Jordan- das tut nicht not. Und aus den ausgebauten Gute ausmessen und nochmal verwenden- niemals- bestenfalls zum Anschauen in den Glasschrank.

Edi

Hallo,
meßt mal die gelobten und hochwertigen Papierkondensatoren durch, diese werden in Hifi-Kreisen als unentbehrlich für Röhrenverstärker angeboten aufgrund des "warmen goldigen Klangbildes" (oder so ähnlich formuliert). Das sind z. B. die Durolits von Wima oder die Eroid von Roederstein (viel später produziert, in den 60er Jahren und auch noch in den 70er Jahren).
Da wird man staunen:
Von 1000 Stück neuen Kondensatoren (NOS, nie benutzt) sind mindestens 999 kaputt...

Gruß

Roland

Funkschrotti hat recht, auch Schrott kann noch schön aussehen und teuer verkauft werden.
Manchmal kann Schrott aber auch nach Schrott aussehen und jede Messung erübrigt sich.
Der gezeigte Elko wurde soeben einem Philips Uranus 54 entnommen.

Alle in die Jahre gekommenen Elkos und andere C's, sollten grundsätzlich ausgetauscht werden. Ansonsten kann sich ein Teil nach dem anderen verabschieden und man fängt immer wieder an Fehler zu beseitigen.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Doch einmal richtig gemacht, hat man Ruhe und Freude am Klang.

Gruß Henry

Sicher macht so eine Messung keinen Sinn, wenn man pauschal alle Papierkondensatoren tauscht. Das kann man natürlich machen. Wie ich schon einmal an anderer Stelle geschrieben hatte, tue ich das nicht, sondern ersetze nur die, die tatsächlich im Gerät Probleme verursachen oder erwarten lassen. Das mag zwar manch einer als nicht ausreichend ansehen. Die in den Geräten verbliebenen Originalkondensatoren haben aber, mit einer einzigen Ausnahme, noch nie Probleme gemacht.

Womit sollte man denn die Kapazität messen, wenn die Anzeigen verschiedener Messgeräte zum Teil um den Faktor 10 differieren? Zumal die eventuell vergrößerte Kapazität selbst nicht das Problem ist.

Deshalb messe ich im Zweifelsfall den Leckstrom und entscheide dann über einen Austausch.

Einen "NOS"-Kondensator war bei den gemessenen Kondensatoren auch dabei. Der war auch defekt. Das wird wohl kein Einzelfall sein.

Und was die HiFi-Freaks betrifft: Einige von denen finden vieles toll, sobald einmal das Gerücht über einen "Geheimtipp" aufgekommen ist. Mag es auch noch so unsinnig sein. Sicher hat ein Röhrenverstärker bei mittlerer bis größerer Lautstärke mitunter einen angenehmeren Klang als ein Transistorverstärker. Aber bei manchen Sachen habe ich doch erhebliche Zweifel. Zum Teil resultieren diese Dinge auch aus Unkenntnis: zum Beispiel wollte mir kürzlich ein vermeintlicher HiFi-Kenner einen (recht hochwertigen) UKW-Stereo-Tuner nicht abkaufen, weil dieser kein RDS hatte und dadurch angeblich der Klang schlechter wäre. Na ja...

Lutz

Mit einem Kapazitätsmeßgerät, wenn Sie sich das antun wollen. Die alten RPG's (W18 usw.) bieten dies über Steckkarte ! (Aufgrund des Meßverfahrens nicht supergenau, aberfür die Kapazitätsbereiche einige nf bis einige MüFausreichend)


Tun sie normal nicht, dann wären es keine Meßgeräte, sondern Schrott.
Ausnahme: sehr kleine C's im 0-100 pf- Bereich, da muß die Schaltkapazität berücksichtigt werden. Das geben Meßgeräte aber an (an meinem: +5pf).


Die Kapazität eines C's vergrößert sich nicht über die Toleranz. Die "Platten" wewrden nicht von allein größer, Alterung des Dieelektrikums wäre denkbar, aber nicht in solchen Größenrodnungen.
Sollte sowas gemessen werden, ist der C Schrott, und dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Leckstrom haben.

Im RPG wird die Gleichspannung an einem Lade- C nach der Gleichrichtung gemessen.
Erklärt, daß die Gleichspannung wesentlich höher (= höhere Kapazitätsanzeige !) ist, wenn der Kondensator noch einen "parallellen" Widerstand besitzt (Leckstrom).

C's mit Leckstrom messe ich erst gar nicht. Aufgrund des Meßverfahrens wird da sonstwas angezeigt. Wie sollte ein Meßgerät die ursprüngliche Kapazität anzeigen, wenn durch Leckstrom die Messung verfälscht wird. Ist nicht zu erwarten, und wird nicht passieren.

Meßbarer Leckstrom bei Folie- und Papier- C's: Schrott.
C's, die in Ordnung sind, haben keinen meßbaren Leckstrom, und werden immer in den Toleranzen des Herstellers liegen. (Vielleicht gibt es einige Schrotthersteller, wie beschrieben,- glücklicherweise habe ich noch für Jahre Vorrat, daß ich nicht auf den HiFi- Freak- Seiten sowas kaufen muß, ansonsten würde ich aus Altgeräten Sikatrop u. ä. ausschlachten und verwenden)


Bei alten Teer- und Wachsgurken sollten wirklich ALLE raus. Jedes Drinlassen hat sich immer gerächt.
Elkos haben von Haus aus riesige Toleranzen. Ab den 50ern gibt es selten Grund, funktionierende Elkos zu wechseln. Messen tue ich die bei Verdacht mit Prüfkarten des RPG W18, die eigentlich den zur Kapazität passenden Reststrom messen.

Edi

Was Edi schreibt kann man nur bestätigen.
Allerdings würde ich persönlich die Elkos ab den fünfzigern auch in den Kreis der Verdächtigen einordnen.
Das trifft natürlich nicht auf jeden Elko zu, auch ich selbst betreibe diverse Geräte mit originalen Elkos ohne jeglich Probleme.

Oftmals sind die Elkos jedoch auch Schrott und auszutauschen.
Beim erwähnten Philips Uranus hatte der Lade-/Siebelko glatten Duchschlag gegen Masse und eine der beiden EZ80 dahingerafft. Die andere hat's erstaunlicherweise überlebt.
Das es soweit kommen konnte, hat jedoch auch der Vorbesitzer mit auf seine Kappe. Die Sicherung wurde mal eben überbrückt, mal schauen was passiert...

Alte Elkos und jegliche andere C's alter Bauart stellen ein Risiko für umgebende Teile wie Röhren / Widerstände und nicht zuletzt auch Trafos dar. Soweit muss man es nicht kommen lassen, Neuteile sind nicht teuer und der Arbeitsaufwand hält sich auch meist in Grenzen.

Gruß Henry

Ersteres ist natürlich ein Argument- normalerweise würde ich es tun.
Das Problem ist die Beschaffbarkeit der Bauelemente in passender Bauform und Ausführung, speziell schraubbare Elkos, und bei denen die Mehrfachelkos.

Ich habe in letzter Zeit öfter Schraubelkos bestellt, und bekam immer Bauelemente, die schon ...zig Jahre Lagerzeit laut Stempel hatten ! Und von denen waren einige gleich über'n Jordan, also ähnlich die Erfahrungen, die einige mit Anbietern von Kleinkondensatoren für HiFi- Anlagen hatten.

Da bleibt dann alternativ der hier oft diskutierte Bauelemente- Umbau und Tarnung, bei Elkos ein beträchtlicher Aufwand. Ich habe einige Geräte, da könnte dies allein ein halbes Jahr in Anspruch nehmen.

Zudem sind heutige, echt neue Elkos wesentlich kleiner, aber ob diese die Lebensdauer der Vorfahren erreichen, wage ich zu bezweifeln.

So mache ich nur bei Geräten vor den 50ern grundsätzlich auch die Elko- Kur.

Das Risko hält sich in Grenzen... Elkos in Röhrengeräten gehören zu den Teilen, die ich sehr selten wechseln mußte- und bei mir funktionieren nun wirklich viele Oldies, die auch ständig in Gebrauch sind.

edi

Papier ist eben nicht das ideale Isolationsmaterial, da mußte man wohl schon früher als die Kondensatoren hergestellt wurden einen gewissen Leckstrom tollerieren. Aber immerhin haben diese Geräte mit diesen alten Kondensatoren bereits ein beträchtliches alter erreicht.

Neue Kondensatoren mit diesen modernen Kunstofffolien sind natürlich von der Isolation her wesendlich besser und absolut dicht. Aber wer weiß schon wie diese Kunststoffe sich auf längere Sicht verhalten? Ich hab schon Kabelisolierungen aus Kunststoff gesehen die sich bereits nach wenigen Jahren zersetzt haben. Zu diesen billigen quitschgelben Folienkondensatoren die heufig verwendet werden habe ich jedenfalls nicht so ein großes Vertrauen.

Bei meinen Radios lege ich besonderen Wert darauf das auch die Technik die da drin steckt weitestgehend original erhalten bleibt, es wird deshalb auch nur das absolut nötigste getan, so das das Gerät einigermaßen spielbereit ist und auch nur so macht das Sammeln für mich sinn. Wer ein Radio für den täglichen Gebrauch sucht ist da vielleicht besser mit einem dieser auf alt getrimmten Retroradios bedient. So ein altes Röhrenradio jedenfalls ist aus heutiger sicht nicht mehr für den täglichen Dauerbetrieb geeignet schon alleine wegen der überhöhten Brandgefahr, da nützt es auch recht wenig nur die Kondensatoren zu erneuern.

So sehe ich das auch. Die Geräte sollten geschont werden. Man kann es den Leuten nur ans Herz legen, immer daran zu denken, das es sich trotz Überholung im Schnitt um 50 Jahre alte Technik handelt. Häufiges Schalten und Drehen an den Reglern ist jedenfalls nicht so sehr anzuraten.
Hier im Forum weiss wohl jeder Bescheid und kann sich auch selbst helfen wenn es mal Probleme gibt.
Doch gibt man ein solches Gerät weiter, ob verkauft oder verschenkt, ist dieser Hinweis unumgänglich.

Neue Defekte sind niemals auszuschliessen. Die Geräte sollten gelegentlich benutzt werden, aber nicht den ganzen Tag die Wohnung zusätzlich beheizen.
Bei mir läuft allerdings immer und täglich mindestens ein Gerät, doch sollte es mal Probleme geben, ist das in diesem Fall auch kein Problem.

Zur Qualität der gelben China C's kann man sich wohl erst in ein paar Jahren äussern. Zweifel an der Qualiät heutiger WIMA's habe ich persönlich allerdings nicht.

Gruß Eisenkern

Klar, auch Trafos altern, und ich habe etliche Geräte, bei denen diese defekt sind.
Nun ja- wir haben heute noch als zusätzliches Problem eine höhere Netzspannung, wenn man einen Regeltrafo benutzt, ist die Gefahr geringer, wenn man neue Trafos einbauen würde, sehr gering. Immerhin brennen öfer als man denkt, heutige Geräte ab, solche Zeitungsmeldungen sind nicht gerade selten. Technisch begründet.:immerhin haben die Geräte oft permanent Saft dran (stand by), was früher gar nicht der Fall war.



Sie gehen vom Standpunkt des Sammlers heran.
Als Techniker ist meine Meinung: Auch eine Reparatur ist Zeitzeuge, und tut der Originalität keinen Abbruch, wenn dies fachgerecht ausgeführt wird.
Fachgerecht ist aber auch zum Teil stilgerecht- Leiterplatten- Kondensatoren gegen axiale tauschen ist dies nicht, der Hersteller schrieb die Bauform in Bestückungslisten vor.

Ich nutze meine Geräte sogar, und so oft wie irgend möglich.
2 fette Röhren- Kölleda- Verstärker jagen 100 Watt Background- Sound auf ein paar Uralt- Studioboxen, für meine Musik. An vielen Wochenenden in Betrieb, und das meist mit voller Power.
Ein Fernseher "Rembrandt" leiert (über Videorecorder und UHF- Konverter) Videos für die Kinder ab.
Eine Musiktruhe "Meistersinger" ist bei Partys und Putzorgien im Einsatz.
Ein Uralt- Radio (wechselnd) ist Verstärker für den Sound vom PC (ich verzichte auf Stereo).
2 Großsuper beschallen abwechselnd meine Bastelkammer.
1 Uralt- Radio (wechselnd) ist in meiner Auswärts- Unterkunft in Betrieb, das muß dann schon mal einige hundert Kilometer mitfahren.

Also viele glühende Gasrollen, die ich beschäftige.
Arbeiten muß die alte Technik- auch auf das Risiko eines Ausfalls, dieses Risiko ist aber wahrscheinlich geringer, als ein Gerät nach jahrelanger oder jahrzehntelanger Ruhepause in der Vitrine ans Netz zu schalten- viele Postings hier zeigen, daß das regelmäßig schief geht- Elko- Formatierung weg, verkeimte Tastensätze, festgegangene Drehkos, Potis, usw.

Edi