Dampfradioforum

kleine Frage zu dem rot eingekreisten Trimmer zwischen den Kathoden einer Gegentakt-Endstufe, wie stellt man den ein ?
Nach Gehör /Gefühl bzw. mittig bei gematchten Röhrenpaar ? Rumdrehen macht den Bass "blubberiger"
Der Regler stand einseitig voll am Anschlag war aber auch eine Röhre sehr schlecht. 17% zu 92%
Ist ein messtechnisches Abgleichen auf z.B. gleiche Kathodenspannungen sinnvoll ?

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Voraussetzung: Zwei (nahezu) identische Röhren
Einstellung: Zwischen beiden Kathoden beträgt der Spannungsunterschied Null Volt.

Danke Herby, das hilft mir weiter. Noch eine kleinere weitere Frage dazu:
Einstellung genauso bei nicht gleichen Röhren ?
Laut Serviceunterlagen ist der Trimmer gedacht um eine Anpassung verschiedener Röhren zu ermöglichen.
Explizit genannt wurde dabei die Erneuerung einer einzelnen Röhre die mit diesem Trimmer angepasst werden könnte.
Diese Anpassung unterschiedlicher Röhren würde auch durch Einstellen der Kathodenspannungsdifferenz auf 0 erfolgen ?
Ich hab zwar ein identisches Paar mit sehr gleichen Kennlinien, aber die hat man ja nicht immer....

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Natürlich gilt das auch bei Röhren mit unterschiedlicher Kennlinie, denn die Kennlinien zweier Röhren sind so gut wie nie genau gleich. Aber:

Je ungleicher die Kennlinien der Röhren sind, desto mehr Verzerrungen produziert die Endstufe. Mit der Einstellung auf 0 Volt gleicht man den Arbeitspunkt im Ruhezustand an, dadurch wird auch die Vormagnetisierung des Ausgangsübertragers weitgehend eliminiert (nicht vollständig, denn der Schirmgitterstrom fließt nicht über den AÜ). Aber eine unterschiedliche Steilheit kann man damit nicht ausgleichen.

Sind die Kennlinen zu unterschiedlich, kann man die 0 Volt zwischen den Kathoden nicht mehr einstellen, dann ist der Röhrentausch unvermeidbar.

Lutz

Danke für die super Erklärung.
Ich werde heute Abend mal nachmessen und einstellen. 2 nahezu identische Röhren habe ich gestern schon ausgemessen.
Hat mich selbst verwundert wie unterschiedlich doch Röhrenkennlinien sein können, auch wenn die Röhren ansonsten ziemlich gleiche Wertigkeiten haben.

Noch eine weitere Frage dazu, hat die ECC83 davor mit ihren beiden Systemen direkten Einfluß daruf ?
Also wenn ich z.B. eine schlechte ECC83 mit Werten 60% / 80% davor habe und diese durch eine neue tauschen, muss dann der Trimmer nachgeglichen werden ?
Danke schonmal.

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Das System der ECC83, das im Schaltplanausschnitt dargestellt ist, arbeitet als Phasenumkehrstufe. Sie hat auf die Arbeitsweise der Endstufe keinen direkten Einfluss. Die beiden Koppelkondenstoren (40nF und 50nF) verhindern, dass sie die Gleichspannungsverhältnisse in der Endstufe beeinflussen kann (vorausgesetzt, die Kondensatoren sind in Ordnung und ziehen keinen Leckstrom). Und da bei einer Triode der Kathoden- und Anodenstrom im normalen Arbetsbereich so gut wie gleich sind, hat ihr eventueller Verschleiß auch keinen Einfluss auf die wechselspannungsmäßigen Symmetrieverhältnisse in der Endstufe.

Wenn aber die ECC so sehr verschlissen ist, dass aus der Phasenumkehrstufe kein vernünftiges Signal mehr herauskommt, kann natürlich die Endstufe daraus auch nichts ordentliches mehr zaubern.

Lutz

Danke das reicht mir als Erklärung. Die ECC83 ist nämlich platt und ich muss noch Ersatz auftreiben.
ECC83 sind nicht grade Röhren die man in typischen Schlachtgeräten vorfindet...dann brauch ich die später ja nur zu Tauschen.

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Gleichen Ruhestrom: Jeweils über den zwei 300R gleichen Spannungsabfall einstellen.

oder

Mit Audacity (oder ähnlicher Software) & Soundkarte hohe und tiefe Sinusfrequenzen erzeugen und über die FFT des Ausgangssignals die Oberwellenanteile opti-/minimieren.

Letzteres habe ich jedoch bisher nur an einem alten Wavetek-Signalgenerator zur Oberwellenreduktion gemacht. Ruhestrom sollte reichen.

Gruß Henrik

Hm, dann ist die Frage also doch noch nicht gelöst.
Entweder man gleicht beide Kathodenspannungen an, oder man gleicht die Kathodenströme an. Beides zusammen geht nicht (wenn die Röhren an diesem Arbeitspunkt nicht 100%ig gleich sind).

Das Angleichen der Kathodenspannungen bei unterschiedlichen Steilheiten verschlechtert m.E. sogar die Symmetrie der beiden Halbwellen:
Aus der Röhre mit kleinerer Steilheit fließt ja bei gleichen Kathodenwiderständen weniger Kathodenstrom, damit ist ihre Kathodenspannung kleiner als die der stärkeren Röhre. Zur Erhöhung ihrer Kathodenspannung muß ihr Kathodenwiderstand (kurz KW) erhöht werden, gleichzeitig verringert sich der KW der stärkeren Röhre. Als Folge sinkt die Gesamtsteilheit (d.h. incl. KW) der schwachen Röhre noch weiter ab, und die Gesamtsteilheit der stärkeren Röhre erhöht sich; die Gegentaktstufe ist also noch unsymmetrischer als vor der Einstellung.
Die Vormagnetisierung des Ausgangsübertragers erhöht sich ebenfalls, weil die Gleichströme noch weiter auseinanderliegen als vorher.

Dieselben Kathodenströme einzustellen, wie Henrik es vorschlägt, scheint mir sinnvoller zu sein. Die Gesamtsteilheiten gleichen sich an, und die Vormagnetisierung verringert sich.

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Hallo, Frank,

stimmt, eine Einstellung auf Null Volt Differenz zwischen den Kathoden wäre falsch, weil dann keineswegs unterschiedliche Röhren ausgeglichen werden.

Die von Henrik vorgeschlagene Methode ist genau die richtige, damit stellt man gleichen Kathodenstrom in beiden Röhren ein.

Dabei kann allerdings der Einsteller auch an den Anschlag geraten, ohne das sich die Kathodenströme gleich einstellen lassen.

Inwieweit das dann einen hörbaren Einfluss hat, hängt von der Schaltung ab, von der Gegenkopplung, der Präzision der Phasenumkehrstufe etc.

Sollte der Klang subjektiv nicht zufriedenstellend sein, kann es helfen, die Röhren gegeneinander zu tauschen, um zu vermeiden, das eine etwas ungleich Phasenumkehrstufe mit "Ihrer schwachen Seite" auch noch mit der schwächeren Endröhre zusammenarbeitet.

...meint Henning, der übrigens die Gegentaktendstufen ohne Phasenumkehrstufe wesentlich interessanter findet ( da gibt es überaus interessante Konstrukte )

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Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Danke für die interesannten Meinungen.
Ich habe gestern Abend einiges getestet. generell sind die beiden EL84 in der Kennlinie ziemlich gleich. völlig identisch ist leider sowieso nicht möglich, sofern man nicht einen 100er Pack zum testen hat. Ein Abgleichen auf 0 V Differenzspannung bring hörbare Verschlechterung des Klangs (der Bass geht dann Richtung blubberig, also wie bissel übersteuert oder schwingend, oder als wäre ein bissel nachhall dazugekommen. Kann man schwer beschreiben, ist ein bischen wie kurz vorm Motorboating aber ohne kontinuierliches Schwingen)
Der Trimmer ist dann fast am Ende einer Seite. Tausche ich beide EL984 gegeneinander, muss ich die Trimmerstellung genau auf andere Seite stellen. Aber wie gesagt Abgleichen auf 0 Volt klingt schlechter als Einstellen aus dem Bauch raus. Leider ist die ECC83 keine Röhre die man regelmäßig in Schlachtgeräten findet. Ich habe neben der Originale mit Werten 17% /23% noch eine weitere mit bissel besseren Werten (weiss nicht mehr genau , irgendwo um 40/60%) , auf jeden Fall ist mir aufgefallen dass die mit den schlechteren gleicheren Werten einen besseren Klang bringt als die mit den besseren Werten, die aber verschiedener sind. Ich hab aus einer Röhrenübernahme noch einige neue russische 6N2P-EV, die laut Netz sehr gut als ECC83 Ersatz funktionieren soll.
Ich werde morgen mal die Heizung anpassen und mal mit einer neuen testen. Eigentlich sind mir originale Röhrentypen ja lieber, aber ich hab keine ecc83 , dafür 4 neue 6N2P die ich wahrscheinlich niemals brauchen werde....werde die Heizspannung anpassen und dann mal auf gleichen KathodenStrom einstellen und berichten.

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Hallo Karsten,

Du hast also einmal die Kathodenspannungen angeglichen und einmal nach Gehör eingestellt.

Hast Du auch mal diese Einstellung ausprobiert und Dir angehört, wie es klingt?

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Nein habe ich noch nicht. Hatte je geschrieben dass ich erst die Vorstufenröhre neu machen möchte, nur um sicher zu gehen.
Es gibt Dinge wie "Murphys Gesetz" die Bewirken, dass wenn man ein zweites Mutimeter braucht, ist bei diesem die Battarie tot ist
Faule Menschen die nicht immer umstöpseln wollen besorgen erst eine neue Battarie

Da ich auch eine neue ECC83 bestellt habe, mache ich diesen Abgleich dann am Wochenende und mit neuer ECC83.
Hab zumindest bei diesem Gerät von den russischen Ersatz Abstand genommen.
Heute fummel ich erstmal Skalenseile ein, beim Beethoven eine besonderers spassige Sache....zun tun ist sowieso noch reichlich, der AM Empfang ist auch noch tot, der UKW verstellt (Trimmerprobleme), usw. Aber erstmal NF Teil bevor es mit den anderen Problemen weitergeht.

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lg Karsten

Erfahrungen sind etwas ganz tolles, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte...

Wenn man zwischen den zwei Kathoden misst und auf 0 Volt abgleicht braucht man kein zweites Messgerät.

Moin,
man braucht aber ein Oszilloskop und einen Tongenerator dazu:
Lautsprecher abklemmen, geeigneten Ersatzwiderstand anschliessen.
Aussteuern, bis der Verstaerker in die Begrenzung geht.
Auf Symmetrie der Begrenzung einstellen.

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Peter