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Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
https://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=28611		 Seite 1 von 2
Autor:  martinwag [ So Nov 11, 2018 15:09 ]
Betreff des Beitrags:  Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hi @all,

Ich habe seit einiger Zeit einen Saba Meersburg Automatic 6-3D auf dem Tisch und komme nicht mehr weiter...

Kurz: Auf UKW muss ich für Zimmerlautstärke den Lautstärkeregler auf ca. 2/3 ... 3/4 aufdrehen. In dieser Position klingt das Gerät aber nicht gut (Fehlanpassung mit der gehörrichtigen Einstellung). Auf AM/TA muss ich ca. 1/2 aufdrehen, was mir auch noch recht viel vorkommt. Mit entsprechend hochpegeligem Signal (ca. 3..4Vss) am TA funktioniert die Audiostufe gut.

Hat/kennt jemand von euch dieses Gerät und kann mir sagen wie es sich verhalten sollte?

Danke!

Lang:
Wie in "kurz" ersichtlich kann ich nicht einmal genau bestimmen ob ich es nun mit einem UKW, NF oder zwei Problemen zu tun habe...
Diagnose
UKW:
- Zimmerlautstärke bei ca. 2/3 ... 3/4 Potieinstellung
- Die ersten ca. 50% habe fast keine Auswirkung
- Tatsächliche Lautstärke passt nicht zur gehörrichtigen Einstellung der Höhen/Bässe
- Empfang ist gut, AGC arbeitet, Auge zeigt Vollausschlag bei starkem Sender, Automatic funktioniert.
AM
- Zimmerlautstärke bei ca. 1/2 Potieinstellung
- Tonqualität kann nicht wirklich beurteilt werden...
- Empfang ist gut, AGC arbeitet, Auge zeigt Vollausschlag bei starkem Sender (alle Bänder), Automatic funktioniert.
TA
- Welchen Pegel hat Saba hier gerechnet? Mit einem Smartphone Kopfhörerausgang verhält es sich lautstärkemäßig etwa wie AM. Kristalltonabnehmer hat 1V?
- Mit ca. 3..4Vss Audiosignal funktioniert die Endstufe gut
Dateianhang:
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Folgende Arbeiten wurden durchgeführt:
- Papierkondensatoren neu.
- Elkos (außer 50/50uF) neu.
- Verdrahtung nach Schaltplan geprüft/nachverfolgt für NF, ZF und Automaticteil.
- Widerstands- und Kondensatorwerte in NF, ZF und Automaticteil auf Plausibilität geprüft (in der Schaltung), keiner defekt, alle eindeutig messbaren OK (problemlos innerhalb der Toleranz).
- Div. in der Schaltung nicht prüfbare Widerstände und Kondensatoren einseitig ausgelötet und geprüft, alle OK.
- Kontakte im Tastenaggregat geprüft, alle <= 1 Ohm.
- Spannungen/Ströme gemessen und mit Schaltplan verglichen für NF, ZF, Automaticteil und UKW Tuner. In Anbetracht des für die Referenzmessung verwendeten Messgeräts (333Ohm/V) alle plausibel bzw. mit im Netz findbaren Messungen vergleichbar.
- Abgleich nach Saba Manual durchgeführt (War für 104MHz verstellt). UKW Empfang wurde dadurch um einiges besser aber nicht viel lauter.
- Verdrahtung des NF Teils nochmals geprüft, insb. Anschluss und Werte der getauschten Kondensatoren :) . Alles OK. Ratio-Elko ist richtig herum eingelötet.

Folgende weiteren Versuche/Messungen habe ich durchgeführt:
- Anzapfungen des Lautstärkepotis geprüft, sind plausibel (von oben 1,1MOhm, 0,6MOhm, 0,5MOhm, 130kOhm).
- Wicklungen des Ausgangstrafos geprüft (primär 780 Ohm, Sekundär 0,5 Ohm, Sekundär RK 81 Ohm).
- Testweise Rückkopplung deaktiviert (vom AÜ, P2 und P3 an der EL84), keine nennenswerte Auswirkung auf die Lautstärke.
- Röhren getauscht (EC92 und EF89 jeweils gegeneinander, ECH81, EL84 und EABC80 gegen neue). Keine Auswirkung.
- Spannung am Ratioelko zwischen -3V (kein Signal) und -35V (Starker Sender von der Hausantenne)
- DC Anteil der Gitterspannung an den beiden EF89 ist proportional zur Signalstärke.
- Was ich alles noch vergessen habe.

Folgende Messgeräte stehen zur Verfügung
- Digitalmultimeter (mehrere)
- Oszilloskop 100 MHz
- Signalgenerator NF und RF

Habt ihr noch einen Tipp, wie ich weitersuchen kann? Ich weiß langsam nicht mehr was ich noch sinnvoll prüfen könnte :?:

Danke!

Gruß Martin
Autor:  Munzel [ So Nov 11, 2018 19:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo,

das klingt für mich nach einem Problem in der NF. Normalerweise waren damals NF-Verstärker recht empfindlich. Speise doch einfach mal bei abgehängter Gegenkopplung einen Sinus in die EABC80 ein und miß, was am Gitter der EL84 und an der Sekundärseite des AÜ da ist.

MfG
Munzel
Autor:  martinwag [ So Nov 11, 2018 20:00 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo Munzel,

nichts leichter als das. Fast. Bitte Edit beachten...

Eingangssignal Sinus 200mVss am G1 der EABC80. Ab 250mV sind erste Übersteuerungserscheinungen sichtbar. Ab ca. 1,5kHz bis ca. 3kHz fällt das Ausgangssignal auf ca. 50% ab und bleibt dann auf diesem Level. Die Gegenkopplung hat fast keine Auswirkung.
Bei 1kHz hat die erste Stufe also eine Spannungsverstärkung von ca. 13,5 und die zweite Stufe eine Ausgangsleistung von knapp 3W an 8 Ohm.

Kanal 1 = Gitter EL84
Kanal 2 = AÜ. Achtung, Spannung * 10 da 1:1 Tastkopf eingestelt war :evil:

100 Hz:
Dateianhang:
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1 kHz:
Dateianhang:
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3 kHz, Skalierung beachten:
Dateianhang:
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Edit: Fehlerteufel beim Messen und Rechnen...
Autor:  martinwag [ Di Jan 08, 2019 17:52 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Niemand mehr eine Idee?

Ich habe versuchshalber jetzt die drei Potianzapfungen abgeklemmt. So ist der Lautstärkeverlauf OK, aber der Frequenzgang dahin. Wenn ich nun jeweils eine der Anzapfungen wieder anschließe wird es erwartungsgemäß leiser.

Ich habe auch versucht die Filterschaltung überschlagsmäßig durchzurechnen. Wenn ich den Teil um P3 und die Rückkoppelungspfade ignoriere bekomme ich als Ergebnis das ab ca. 250 Hz der AC Parallelwiderstand durch die Filter dominiert gegenüber dem DC Widerstand des Potis. Das deckt sich auch mit dem vorherigen Versuch (Änderung der Dämpfung wenn man eine Anzapfung an/abklemmt). Ab ca. 2kHz sind dann praktisch nur noch die Widerstände im Filter wirksam, der AC Widerstand der Kapazitäten kann vernachlässigt werden.

Wie soll das ganze funktionieren? Die starke Abdämpfung durch das Tiefpassfilter müsste ja von der Endstufe kompensiert werden, was aber in meinem Gerät scheinbar nicht funktioniert.
Autor:  Munzel [ Di Jan 08, 2019 18:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo,

ist das: https://nvhrbiblio.nl/schema/zip/Saba_Meersburg6.zip
der passende Schaltplan?

Die Schaltung ist nicht einfach. Ist der 100 Ohm Widerstand am Fußpunkt des Lautstärkenpotis intakt?
Davon abgesehen halte ich die Verstärkung der E(AB)C80 für viel zu gering. Wie sieht denn die Verstärkung der Triode aus, wenn Du den 25n Auskoppelkondensator ablötest und direkt den Wechselspannungsanteil an der Anode mißt?

MfG
Munzel
Autor:  martinwag [ Di Jan 08, 2019 20:45 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Zitat:
ist das: https://nvhrbiblio.nl/schema/zip/Saba_Meersburg6.zip
der passende Schaltplan?


Ja. Ich hatte den vom rm.org, den wollte ich hier nicht posten.

Zitat:
Ist der 100 Ohm Widerstand am Fußpunkt des Lautstärkenpotis intakt?

Ja.

Zitat:
Wie sieht denn die Verstärkung der Triode aus...


Sehr frequenzabhängig. Bei 1kHz habe ich einen Verstärkungsfaktor von ca. 24. Ich habe mal einen Sweep von 0..20 kHz angehängt.

Edit:

Zitat:
Wie sieht denn die Verstärkung der Triode aus, wenn Du den 25n Auskoppelkondensator ablötest


Dann sind es knappe 50.

Dateianhänge:
Dateikommentar: Verstärkung Sweep 0..20 kHz, Schaltung (2)
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Dateikommentar: Schaltung (2)
verst4.jpg
verst4.jpg [ 151.21 KiB | 7672-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Verstärkung Sweep 0..20 kHz, Schaltung (1)
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PRINT_19.png [ 48.82 KiB | 7676-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Verstärkung bei 1 kHz, Schaltung (1)
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Dateikommentar: Schaltung (1)
verst3.jpg
verst3.jpg [ 151.65 KiB | 7676-mal betrachtet ]
Autor:  Munzel [ Mi Jan 09, 2019 18:19 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Verstärkung ca. 50 ohne alles würde ich auch etwa erwarten.
Wurde in dem Gerät schon mal rumgebastelt?

Ich würde zunächst probieren, ob sich eine zufriedenstellende Lautstärke ergibt, wenn man:
den 100 Ohm am Fußpunkt kurzschließt, zusätzlich das Ende von P3 ablötet (und Schleifer P3 ganz zum Anfang stellt), weiterhin das Zeugs was von der Anode der EL84 kommt und zwischen den 0,025µ und den 200p geht, von genau den beiden Cs abhängen. Dann sind sämtliche Gegenkopplungen weg. Dann muß die Kiste laut gehen.

Du mußt hier wirklich Bauteil für Bauteil prüfen, ob möglicherweise eine Fehlbestückung oder anderweitig ein Schaltungsfehler vorliegt.
Ich hatte so ein Saba noch nie in den Händen, es gibt aber auch Radios, die von Haus aus nicht so laut gehen wie andere.
Ohne jegliche Gegenkopplung muß das Radio aber laut gehen. Gingen andere mit der Bestückung ja auch.


MfG
Munzel
Autor:  Bosk Veld [ Do Jan 10, 2019 23:28 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo Martin,

seit gestern schlummert eine PN zum Thema in Deinem Postfach. Da mußt Du auch mal reingucken! :)

Gruß, Frank
Autor:  martinwag [ Sa Jan 12, 2019 12:05 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo ihr beiden,

Danke für die Antworten. Die Simulation werde ich mir bei Gelegenheit anschauen. Mit einer so schnellen Antwort habe ich nicht gerechnet :shock:

Zitat:
Wurde in dem Gerät schon mal rumgebastelt?

- Fernsehtechniker in den 60ern/70ern
- Jemand hat am Abgleich rumgespielt (Empfang > 100 MHz)
- Ich kann auch Fehler machen :D

Zitat:
Ich würde zunächst probieren, ob sich eine zufriedenstellende Lautstärke ergibt, wenn man...

Mit diesen Änderungen ist es mehr als laut genug. Mit dem Frequenzverlauf bin ich aber immer noch nicht wirklich glücklich. Der Verlauf bei maximaler Lautstärke scheint mir für ein Röhrenradio plausibel. Der Verlauf bei mittlerer Position erschließt sich mir aber nicht ganz:
- bei mittlerer Position ergibt sich durch das Poti eine filternde Wirkung (print_03)
- bei maximaler und fast minimaler Position ist diese Wirkung fast nicht sichtbar (print_01 und print_05)
Irgendeine Idee wo das herkommt?

Ich werde mir auf jeden Fall die Verdrahtung nochmal anschauen. Vielleicht habe ich beim ersten Prüfen etwas übersehen...

Dateianhänge:
Dateikommentar: Schaltung ohne Gegenkopplung
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Dateikommentar: Schaltung (bereinigt)
verst6.jpg
verst6.jpg [ 72.44 KiB | 7415-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Sweep bei Potistellung maximale Latstärke
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PRINT_01.png [ 55.96 KiB | 7415-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Sweep bei Potistellung Mitte (mechanisch)
PRINT_03.png
PRINT_03.png [ 53.45 KiB | 7415-mal betrachtet ]
Dateikommentar: Sweep bei Potistellung minimale Latstärke
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PRINT_05.png [ 57.81 KiB | 7415-mal betrachtet ]
Autor:  Munzel [ Sa Jan 12, 2019 12:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo,

nur ganz kurz: die filternde Wirkung wird durch den dann hohen Quellwiderstand im Zusammenspiel mit der dynamischen Eingangskapazität der Triode kommen.

MfG
Munzel
Autor:  martinwag [ So Apr 28, 2019 9:24 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hallo,

Ich habe jetzt endlich mal wieder Zeit und Lust gefunden mich mit dem Thema, insbesondere Franks Simulation, zu beschäftigen.

Mit der Simulation habe ich zwei Szenarien durchgespielt:
- Abgespeckten Aufbau (viewtopic.php?f=2&t=28611#p260005)
- Schaltungsgemäßer Aufbau
jeweils bei vier verschiedenen Lautstärkewerten.

Die Simulationswerte stimmen mit der realen Schaltung überein, sowohl Kurvenform/Eckfrequenzen des Sweep wie auch die Amplitude. Durch Bauteiländerungen kann die Verstärkung nur auf Kosten der Linearität nennenswert erhöht werden.

Die Ausgangsspannungen des Rundfunkteils habe ich auch nochmal gemessen, ist bei AM und FM max ca. 1,5Vss (Sprache) und ca. 1Vss (Musik), was mir auch plausibel vorkommt.

Ich komme also zu dem Ergebnis das HF und NF funktioniert :shock:

Habt ihr noch eine Idee wo ich mich auf die Suche nach meinen verlorenen 3...6dB Spannungsverstärkung machen kann? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das Saba das Gerät damals so ausgeliefert hat...
Autor:  martinwag [ So Jun 16, 2019 18:32 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Hi @all,

Danke nochmal an alle!

ich habe das Problem inzwischen gelöst (mit einem Zweitgerät und Vergleichsmessung).

- Die NF Stufe in meinem Gerät ist vollkommen OK. Der TA Eingang ist tatsächlich so Taub.
- Über dem Kondensator zwischen NF (Schalter T3) und Demodulator (U3) sind ca. 3/4 des demodulierten Audiosignals verloren gegangen. Ich habe zwar den korrekten Ersatzkondensator eingebaut, nur leider war dieser teildefekt (0,5nf statt 10nf) :angry:

Mit einem funktionierenden Bauteil ist das Gerät nun OK.
Autor:  holger66 [ Mo Jun 17, 2019 13:17 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Kurze Rückfrage: war das ein neues Bauteil ? Wenn ja, von welchem Hersteller ?

H.
Autor:  martinwag [ Mo Jun 17, 2019 17:42 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
War ein Bauteil aus meinem Fundus, kann ich daher nicht mehr nachvollziehen.
Autor:  röhrenradiofreak [ Mo Jun 17, 2019 17:57 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Saba Meersburg Automatic 6-3D Lautstärke / UKW Problem
Dass dieser Kondensator nicht mehr seine volle Kapazität hat, war nicht das eigentliche Problem. Wenn er ansonsten einwandfrei gewesen wäre, hätten nur die tiefen Töne gefehlt, aber im Mittel- und Hochtonbereich wäre die Lautstärke normal gewesen.

Der Kondensator hatte wahrscheinlich einen stark erhöhten Innenwiderstand. Das wirkt sich auf alle Frequenzen annähernd gleich stark aus. Kapzitätsmessgeräte zeigen bei solchen Kondensatoren in der Regel zu kleine Werte an, die aber nicht die Realität darstellen.

Was die Empfindlichkeit des TA-Eingangs betrifft: Bei Anschluss eines Smartphones oder eines anderen Gerätes mit niederohmigem Ausgang kann man die Lautstärke erhöhen, indem man einen NF-Übertrager mit einem von 1:1 abweichenden Übersetzungsverhältnis dazwischenschaltet, z.B. 1:5 oder 1:10. Das bewirkt eine Zunahme des Pegels um 14 bzw. 20 dB, also recht deutlich. Die empfundene Lautstärke ist dann etwa 3- bzw. 4 Mal so groß.

Lutz
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