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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Grundig 3045W3D: Basskorrektur (Frage)

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BeitragVerfasst: Di Mär 05, 2019 10:26 
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Hallo.

Ich hatte dieser Tage mal wieder meinen Grundig 3045 3D im Wohnzimmereinsatz. Tolles Gerät, bei dem das Werk u.a. viel Wert auf guten Klang gelegt hat. Leider gerät auch dieses Radio an seine Grenzen, wenn im Studio maßlos Bässe in den Äther gehauen werden, was man leider oft in den Abendstunden bei einigen (bayerischen) Sendern beobachten muss.

Konkret: Selbst wenn man an diesem tollen Gerät den Bassregler auf Minimalbass regelt, bollert es mir bei etwas höherer Lautstärke dann immer noch zuviel. Ich möchte dort schaltungsseitig dezent Abhilfe schaffen, d.h. die Bassausstrahlung des Geräts etwas verringern. Konkret möchte ich dezent ins Klangregelwerk eingreifen (Anpassung C bzw. R), will aber jetzt nicht nach der Versuch-Irrtum-Methode herumlöten.

Hier der Schaltplan:
http://www.bastel-radio.de/files/grundig3045W3d.pdf

Wer hat einen Tipp für mich parat?

Gruß
k.

p.s.: es handelt sich nicht um ein mechanisches Problem wie Resonanz. Hier geht es nur um den zu hohen Bassdruck.

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BeitragVerfasst: Di Mär 05, 2019 13:50 
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Hallo Klaus,
bei meinem Gerät kann ich das nicht bestätigen. Wenn ich den Bass ganz zurücknehme habe ich einen ganz dünnen Klang. Da dröhnt dann überhaupt nichts mehr.
MfG
Christof


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BeitragVerfasst: Do Mär 07, 2019 8:44 
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Guten Morgen.

Noch keine Tipps, steckt der Fasching noch in den Knochen? :wink:
Na, da werde ich mich wohl selbst mal mit der Try and Test-Methode ans Werk machen. Da alle Regler einwandfrei arbeiten, die Lautsprecher intakt sind, die Röhren allesamt gute Werte besitzen, die Spannungen stimmen, alle Teerkondensatoren wertgleich ersetzt sind...schaunwermal.

k.

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BeitragVerfasst: Do Mär 07, 2019 12:14 
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Morjen,

hier mein Tip.

Dateianhang:
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Gruß Stefan


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BeitragVerfasst: Do Mär 07, 2019 16:54 
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Hallo Stefan, danke für den Hinweis.
Ich habe den Lötkolben angeworfen und das Ganze ausprobiert. Leider: überhaupt gar keine Klangveränderung :| . Dann habe ich den C-Wert und den R-Wert deutlich verändert, nur um eine Tendenz feststellen zu können: ebenfalls ohne hörbares Ergebnis. Ich denke, das ist eine Sackgasse.

Gruß
k.

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BeitragVerfasst: Do Mär 07, 2019 17:52 
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Servus,
Versuche mal mit den Werten von C73 und/oder C74 zu spielen.

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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BeitragVerfasst: Do Mär 07, 2019 20:26 
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Hallo Klaus,

nach Christofs Antwort scheint eher ein Defekt die Ursache zu sein.

Die Schaltung habe ich kurz angeschaut: Die Klangregelung ist etwas ungewöhnlich.
R53 (100 kOhm) scheint besonders die Verstärkung der tiefen Töne zu beeinflussen. C73 (max. Absenkung bei hoher Lautstärke) und C74 (max. Anhebung bei geringer Lautstärke) scheinen für die Min.- und Max.-Einstellungen zuständig zu sein. Hast du diese beiden, besonders C73, schon mal geprüft? (Kapazität und Reststrom).

Zum Versuch kann man einfach nochmal den jeweils gleichen Wert 15 nF bzw. 47 nF zu C73 bzw. C74 parallel schalten.

C61 ist der "Loudness-"Kondensator, der die tiefen Töne bei geringer Lautstärke anhebt. Auch wenn Grundig hier erfahrungsgemäß eher stark anhebt, schließe ich den bei dir aus, wenn bei dir die Bässe auch bei höherer Lautstärke zu stark sind.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Fr Mär 08, 2019 7:13 
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Guten Morgen.

Zunächst einmal freue ich mich, dass das Thema doch noch Interesse geweckt hat, daher will ich auch unverzüglich auf Eure Anmerkungen eingehen.

Vorweg: aus dem Umstand, dass ein weiteres Forenmitglied ein ebensolches Gerät besitzt und mit der Klangregelung zufrieden ist, schließe ich noch nicht, dass ein Fehler vorliegt. Die Geschmäcker sind verschieden, die gehörten Sender unterschiedlich und die Gehäuse klingen innerhalb einer Serie unterschiedlich. Bei TA-Wiedergabe ist nichts zu beanstanden.
Die Fehlertheorie müssten wir also noch erhärten. Ausschließen will ich das per se nicht.

Der Reihe nach:

C73 und / oder C74 verändern: bereits probiert. Ich habe diese Kondensatoren jeweils abgeklemmt und durch andere C mit anderem Wert ersetzt, kein bemerkenswerter Effekt.

R 53 = ja, das ist das Basspoti

C61 / R34: richtig, das ist die sog. gehörrichtige Lautstärke. Im vorliegenden Fall (leider) nicht ursächlich.


Vielleicht beschreibe ich das Ganze noch einmal detailliert, damit wir alle das gleiche Verständnis haben.

Der 3045-3D hat einen sehr großen pdyn Hauptlautsprecher und 2 ebenfalls recht stattliche pdyn Lsp. als Seiten-Hochtöner. Diese Seitenhochtöner sind über einen extra AÜ angekoppelt, was eine sehr prägnante Höhenwiedergabe ermöglicht. Höhen sind also keineswegs ein Problem.

Die Klangregelung erfolgt über einen Bassregler und einen Höhenregler. Klangtasten/schalter sind nicht vorhanden. Eine SPRACHE-Taste, so sie eingebaut wäre, würde das 'Problem', um das es geht, mit einem Schlag lösen.

Regelt man nun mittels Poti R53 die Bässe, bei mittlerer Lautstärke ->
Bässe voll aufgedreht: der Stoff wubbert und der Hauptlautsprecher beginnt, topfig zu klingen. Es scheppert nichts ! Die Wiedergabe insgesamt ist sehr sauber, Höhen lassen sich klangrein wiedergeben.
Bässe auf Minimum: nun ist der Bassklang für mein Empfinden so, wie er bei mittlerer Regelung geradeso angenehm wäre.

Heißt: das Gerät ist klanglich sehr gut abgestimmt auf das, was in den 50ern bis 90ern gemeinhin gesendet wurde. Für die heute von den Sendeanstalten abgestrahlte Musik ist die Basswiedergabe meines Geräts allerdings zu stark. Zumindest für meine Ohren.

Bildlich gesprochen: Man müsste den Regelbereich des Bassreglers in Richtung weniger-BASS"verschieben".


Ist jetzt etwas ausführlich geworden, aber ich hoffe, es dient der Klarheit.

Gruß
k.

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k. steht für klaus

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BeitragVerfasst: Fr Mär 08, 2019 17:13 
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Hallo Klaus,

meiner Meinung ist der Vorschlag von Stefan weitgehend ok. An dieser Stelle sollte sich schon eine effektive Klangbeeinflussung bewirken lassen. Wie sieht es aus, wenn du an der Stelle einfach mal verschieden große Kondensatoren ausprobierst: 220p, 330p, 470p und den Parallelwiderstand (220k) weglässt? Da sollte sich schon eine deutliche Bassminderung bemerkbar machen. Das Einfügen des Kondensators sollte der Wirkung einer Sprach-Taste entsprechen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Fr Mär 08, 2019 19:34 
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@glaubnix: ich werde das morgen -nochmals- überprüfen, wollte aber vorweg noch etwas anderes berichten.

Ich habe, obgleich eigentlich zunächst anderer Meinung, noch einmal an der gehörrichtigen Lautstärke experimentiert, die am LS-Regler liegt (RC-Glied) Entgegen meiner bisherigen Auffassung scheint sich eine Klanganpassung über einen größeren Regelbereich zu ergeben, als man es gemeinhin annehmen möchte. Heute Abend bleibt mir dafür keine Zeit, ich werde berichten.

k.

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BeitragVerfasst: Fr Mär 08, 2019 20:57 
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Hallo Klaus,

die gesamte Bass-Einstellung liegt ausschließlich im Gegekopplungszweig des Verstärkers. Hier führen kleinere Kapazitäten zu mehr Bässen, größere Kapazitäten zu weniger Bässen.

R53 am unteren Anschlag (im Schaltbild) ergibt maximale Basswiedergabe. C73 ist dann kurzgeschlossen und die lautstärke-unabhängige Gegenkopplung der Bässe über R38 ist außer Funktion. Gleichzeitig ist C74 voll wirksam und verhindert, dass die Bässe über R45 und R37 gegegekoppelt werden, weil dieser Stromzweig bei tiefen Tönen hochohmig wird.

R53 am oberen Anschlag (im Schaltbild) ergibt minimale Basswiedergabe. Hier ist C74 kurzgeschlossen, also wirkungslos und die Bässe werden über den Tiefpass R52/C73 (beginnend ab ca. 700 Hz) über R38 gegengekoppelt. Vielleicht ist R52 (15 kΩ) oder R38 (20 MΩ) zu hochohmig. Gerade sehr hochohmige Widerstände fallen nach meiner Erfahrung häufiger aus.

Um die Wirkung der Bassabsenkung zu verstärken kann man R38 verringern.

Immer wirksam ist die feste Gegekopplung über R45 und R37. Dazwischen liegt ein frequenzabhängiges Schaltungsteil nach Masse, dessen Eigenschaften zwischen AM und FM/TA umgeschaltet wird. Die Induktivität von BV1802 ist leider nicht angegeben.

Wenn du an die "gehörrichtige Lautstärke" gehst: Mich interessiert, wo der Abgriff liegt:
Elektrisch: Wie groß sind die beiden Teilwiderstände vom Abgriff zu den beiden Enden?
Mechanisch: Bei welchem Drehwinkel steht der Schleifer am Abgriff?
Zum Messen braucht man keine Leitung aufzutrennen, weil alle bis auf eine über Kondensatoren angeschlossen sind.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Fr Mär 08, 2019 22:17 
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Hallo Klaus,

da du mit dem Klangeindruck bei TA zufrieden bist und die Klangregler ihre Aufgabe erfüllen, sollte sich die gewünschte Klangveränderung wohl nur auf UKW beziehen. Dazu wäre die von Stefan und mir angegebene 'Angriffsstelle' der richtige Ansatz. Du kannst zunächst einmal die Wirkung austesten - danach könnte man noch ein wenig optimieren. Schaun wir mal...

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Sa Mär 09, 2019 0:30 
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glaubnix hat geschrieben:
... mit dem Klangeindruck bei TA zufrieden bist und die Klangregler ihre Aufgabe erfüllen, sollte sich die gewünschte Klangveränderung wohl nur auf UKW beziehen.

Diesen Unterschied finde ich seltsam. Im UKW-Teil sehe ich keine besondere Bassanhebung. Die heute bei den Sendern üblichen Multiband-Kompressoren heben zwar die Bässe oft subjektiv an, das sollte aber noch nicht störend wirken.

glaubnix hat geschrieben:
Dazu wäre die von Stefan und mir angegebene 'Angriffsstelle' der richtige Ansatz. Du kannst zunächst einmal die Wirkung austesten - danach könnte man noch ein wenig optimieren. Schaun wir mal...

Der Ansatz sollte funktionieren.
1 nF müsste etwa passen. Der parallele Widerstand muss aber viel höher als 220 kΩ sein.
Aus Sicht des Kondensators ist die Impedanz im aufgetrennten Kreis R28 + (R56 + R35) || R29 = 690 kΩ. Der Parallelwiderstand sollte > 1,5 MΩ sein.

Lässt man den Widerstand ganz weg existiert kein Gleichstrompfad mehr von den Diskriminatordioden nach Masse. Theoretisch ist der Pfad nicht notwendig, er wirkt aber vielleicht positiv auf die Symmetrierung und damit auf die AM-Unterdrückung.

Wozu dient eigentlich R29 (5 MΩ)?
Er reduziert bei UKW die Gegenkopplung. Durch BV1802 und C65 ist die Wirkung aber frequenzabhängig. Vielleicht ist das der Grund für die starken Bässe auf UKW?
Bei hoher Lautstärke ist diese Gegenkopplung über das "kalte" Ende des Lautstärkepotis aber kaum mehr wirksam.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa Mär 09, 2019 8:14 
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glaubnix hat geschrieben:
Dazu wäre die von Stefan und mir angegebene 'Angriffsstelle' der richtige Ansatz. Du kannst zunächst einmal die Wirkung austesten - danach könnte man noch ein wenig optimieren. Schaun wir mal...


Bernhard W hat geschrieben:
Der Ansatz sollte funktionieren.
1 nF müsste etwa passen. Der parallele Widerstand muss aber viel höher als 220 kΩ sein.
Aus Sicht des Kondensators ist die Impedanz im aufgetrennten Kreis R28 + (R56 + R35) || R29 = 690 kΩ. Der Parallelwiderstand sollte > 1,5 MΩ sein.



Guten Morgen,
es gibt einen Erfolg zu vermelden :danke:

Gestern Abend war keine Zeit mehr, aber heute habe ich eine Frühschicht eingelegt (aus dem Bett sofort an die Werkbank). Daher habe ich Eure letzten Beiträge erst jetzt, nach dieser Aktion, gelesen und kann noch nicht auf alle Anmerkungen eingehen.

Die Lösung:

Ja, der von Stefan und Peter vorgeschlagene Ansatz führt zum Ziel, UND
Ja, Bernhard hat recht: der 220k muss höher.

Ich hatte diesen Weg ja schon zuvor -erfolglos- getestet, wobei ich den 220k sowie den 1nF seinerzeit stückweise immer weiter verringert hatte. Das war nicht zielführend. Heute morgen habe ich mich nun in die andere Richtung bewegt.

Derzeit werkelt ein 1nF + 680 k (wahlweise 1M) in der Behelfsschaltung. Das bringt viel; das Optimum gilt es auszutesten. Hierzu bietet sich in meinem Empfangsgebiet der Sender ANTENNE BAYERN am ABEND an. Dann gibt's dort wahre 'Bassorgien' und man kann die Begrenzungsmaßnahme optimieren.


Nachtrag:
Bernhard W hat geschrieben:
Vielleicht ist R52 (15 kΩ) oder R38 (20 MΩ) zu hochohmig.

Der 15k ist in Ordnung, den 20 M kann ich mit meinen Messmitteln nicht testen, da mein Messequipment bei 20 M aussteigt.


Gruß und nochmal Danke an alle
k.

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BeitragVerfasst: Sa Mär 09, 2019 10:25 
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klausw hat geschrieben:
...den 20 M kann ich mit meinen Messmitteln nicht testen, da mein Messequipment bei 20 M aussteigt.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, Widerstände zu prüfen, deren Wert größer ist als der Messbereich des vorhandenen Multimeters. Dafür braucht man einen zweiten Widerstand mit ähnlichem Wert.

Diesen schaltet man dem zu prüfenden Widerstand parallel, misst den Widerstandswert der Parallelschaltung und berechnet den zu prüfenden Widerstand nach der Formel für die Parallelschaltung von Widerständen.

Ist der Widerstandswert viel höher als der Messbereich, funktioniert folgende Methode: Man legt eine Spannung an und misst die Spannung hinter dem Widerstand. Dieser dient also als Vorwiderstand für das Multimeter. Im Vergleich mit dem zweiten Widerstand liefert das eine ungefähre Aussage über den Widerstandswert, deren Genauigkeit für eine Fehlersuche meist ausreicht.

Eine Brückenschaltung aus insgesamt 4 Widerständen liefert ein genaueres Ergebnis, ist aber auch etwas aufwendiger.

Lutz


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