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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Hat jemand Daten zu Selengleichrichtern?

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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 13:15 
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Danke für die Antwort!

Den Serienwiderstand würde ich aber dann überschaubar klein halten. Empfehlung? 10R? Mehr?

Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 14:35 
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Binser hat geschrieben:
Den Serienwiderstand würde ich aber dann überschaubar klein halten. Empfehlung? 10R? Mehr?

Womit wir bei deiner Ursprungsfrage nach einem Datenblatt sind, denn dort kann man den Wert herauslesen. Ich habe leider auch keins.

Aus dem Link ins Radiomuseum, den altert66 bereits genannt hat, entnehme ich Bild 2 für den E250C85 als Serienwiderstand R3 = 47 Ohm.

Bei 142 mA heizt dieser mit einer mittleren Leistung von (142 mA)² * 47 Ohm = 0,95 W. Das ist ein typischer Wert.
Ich würde einen Widerstand mit mindestens 2 W Nennbelastbarkeit nehmen, zumal der Strom stark impulsförmig verläuft. Bei 22 Ohm genügt 1 W.

Soweit die Theorie. Nach dem Wechsel auf jeden Fall die Spannung am Kondensator messen und die Wärmeentwicklung des neuen Gleichrichters und des Vorwiderstands prüfen.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 15:41 
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Hallo Bernhard,

klingt plausibel; war der Ansicht, die 47R bei RM.org wären ein Wert nach Messung eines "alten" Exemplars. Deine Rechnung ist aber nachvollziehbar.
Werde in ein paar Wochen berichten, wie sich die Ersatzschaltung schlägt. Werde es mit 2x22R versuchen...

Danke und Grüße,

Jörg

P.S. Darf ich folgendes Bild aus Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Selen-Gleichrichter) hier verlinken?
Es sind bei B 250 C 90 32 Plättchen...
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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 21:04 
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Moin,
das mit dem Serienwiderstand sollte man nicht so eng sehen. Er ist eigentlich schon vorhanden und verbirgt sich im Ohmschen Widerstand und den Streu-/Kopplungsverlusten des Netztrafos.
Diese Widerstaende begrenzen auch wirksam den Einschaltstromstoss, den ein Gleichrichter, mit 1N4007 aufgebaut, locker ertraegt. Fuer eine Halbwelle kann so eine Diode 50A... und immerhin 1A Nennstrom dauernd. Das muss der Trafo, der fuer etwa 200 mA ausgelegt ist, erstmal liefern. Bei der "winzigen" Ladekapazitaet von nur 50µF ist der Kondensator nach nur wenigen Netzperioden schon geladen. Wie ich oben schon schrieb, die Anwendungsvorschriften fuer Rundfunkgleichrichter sahen schon einen Trafoinnenwiderstand in der Groessenordnung von 100 Ohm vor.

32, also 4x8 Zellen in dem Gleichrichter oben: Das ist schon ein ziemlich moderner Typ mit einer hohen moeglichen Sperrbelastbarkeit. Die koennte schon so um die 30V/Zelle liegen. Um es nicht zu uebertreiben, rechnet man besser mit 20V fuer den Ersatz..
Die "letzten Zuckungen" bei Selengleichrichtern fuer die Anodenspannung in Rundfunkgeraeten waren vergleichsweise winzige Gleichrichter, die in einem fliessgepressten Alugehaeuse vergossen waren. Fand man z.B. bei Saba und Grundig, z.B. Stereomeister 300/3000.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Sa Apr 06, 2019 22:49 
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hf500 hat geschrieben:
... das mit dem Serienwiderstand sollte man nicht so eng sehen. Er ist eigentlich schon vorhanden und verbirgt sich im Ohmschen Widerstand und den Streu-/Kopplungsverlusten des Netztrafos.
Diese Widerstaende begrenzen auch wirksam den Einschaltstromstoss, den ein Gleichrichter, mit 1N4007 aufgebaut, locker ertraegt. Fuer eine Halbwelle kann so eine Diode 50A... und immerhin 1A Nennstrom dauernd. Das muss der Trafo, der fuer etwa 200 mA ausgelegt ist, erstmal liefern. Bei der "winzigen" Ladekapazitaet von nur 50µF ist der Kondensator nach nur wenigen Netzperioden schon geladen. Wie ich oben schon schrieb, die Anwendungsvorschriften fuer Rundfunkgleichrichter sahen schon einen Trafoinnenwiderstand in der Groessenordnung von 100 Ohm vor.

32, also 4x8 Zellen in dem Gleichrichter oben: Das ist schon ein ziemlich moderner Typ mit einer hohen moeglichen Sperrbelastbarkeit. Die koennte schon so um die 30V/Zelle liegen. Um es nicht zu uebertreiben, rechnet man besser mit 20V fuer den Ersatz..
Die "letzten Zuckungen" bei Selengleichrichtern fuer die Anodenspannung in Rundfunkgeraeten waren vergleichsweise winzige Gleichrichter, die in einem fliessgepressten Alugehaeuse vergossen waren. Fand man z.B. bei Saba und Grundig, z.B. Stereomeister 300/3000.

Für 1N4007 ist der Einschaltstromstoß völlig harmlos, auch ohne zusätzlichen Widerstand, das kann ich bestätigen.

Genauere Aussagen über den Stromstoß und eventuelles Überschwingen am Kondensator nach der Drossel kann man ohne Kenntnis der weiteren Bauteileeigenschaften (z. B. Trafo und Drossel) aber nicht angeben.
Ohne Vorwiderstand wird die Spannung an den Kondensatoren schätzungsweise 15 V höher sein. Wenn die Heizspannung noch ausreicht, kann man auch einfach den Spannungswähler auf 240 V stellen.

Wenn die Audio-Endstufe im A-Betrieb arbeitet, ist deren Stromaufnahme fast unabhängig von der Lautstärke und man braucht nur 4 Dioden für die Gleichrichterbrücke verwenden.
Du hast ja schon vorher geschrieben, dass dann ein höherer Vorwiderstand ausreicht, um die geringeren Flussspannungen auszugleichen. Um 150 Ohm mit 5 W dürfte dann auch hier passen.

8 Plättchen (Zellen) je Diodenpaket finde ich auch sehr wenig, ich hatte 9 bis 10 geschätzt (18 oder 20 für die Halbbrücke). Mit der Fertigungserfahrung wurden die Toleranzen der Eigenschaften immer geringer. Anscheinend hatte Siemens die Fertigungstoleranzen ziemlich gut im Griff.

Das "Plättchen" in der 1N4007 ist übrigens nur etwa 1,6 x 1,6 mm² groß.

Bernhard


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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 8:30 
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Dank an alle Beteiligten für die Ausführungen!

Meine Erkenntnis soweit (und Ansatz für eine Ersatzschaltung) ist nachstehende Schaltung für einen der beiden E 250 C 85.

Vielleicht werde ich auch mal den Ersatz eines Flachgleichrichters mittels Diodenreihung realisieren. Messergebnisse poste ich dann hier.

Viele Grüße,

Jörg
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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 11:07 
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Wieso willst Du eigentlich so viele Dioden in Reihe schalten? Eine 1N4007 hat eine maximale Sperrspannung von 1000 V, also reicht bei einer Wechselspannung von 250 V eine Diode pro Zweig aus, auch bei einer Zweiweggleichrichtung.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 16:22 
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Moin,
es geht hier nicht um die Sperrspannung, die Flusspannung des Selengleichrichters soll hier "simuliert" werden, Warum, habe ich weiter oben schon beschrieben.
Dass die 1N4007 als 1000V/1A-Diode hier auch "ganz allein" locker klarkommt, was das Sperrvermoegen angeht, das ist klar. Da man hier auch nicht davon ausgehen sollte, dass sich die Sperrspannung gleichmaessig ueber den Dioden aufteilt, ist auch hier die 1N4007 die richtige Wahl.
Bei den Selengleichrichtern sorgt schon der relativ grosse Sperrstrom fuer eine Aufteilung der Sperrspannungen im Gleichrichter.

Ach ja, zur Zeichnung oben: Es braucht nur _einen_ 10 Ohm Widerstand (soweit der ueberhaupt notwenig ist" im Gleichrichterkreis. Entweder zwischen Trafo und Gleichrichter oder +Glr. und Ladekondensator. Baut am den Gleichrichter nach der Zeichnung komplett zusammen, laegen zwei 10 Ohm Widerstaende im Kreis, bei Brueckengleichrichtern fliesst der Strom immer durch zwei letzendlich im Reihe liegende Dioden. Unterm Strich bekaeme man also 20 Ohm.

73
Peter


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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 16:55 
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Hallo Peter,

also nur einen Widerstand, obwohl es sich bautechnisch um 2 x 1/2 Brücke handelt? Im 5010 sind jeweils zwei Gleichrichter mit zwei Halbbrücken verbaut...
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Grüße,

Jörg

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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 18:21 
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Ich habe im derzeit auf dem Tisch liegenden Rondo 55 fast identisches Netzteil, außer der Drossel. Ich lade mal als etwas anderes Beispiel einen Röhrenersatz (zwar Zweiweggleichrichter, aber das Prinzip gleich) hoch, mit dem ich in einem Collins R-388/URR die 5V4 ersetzt habe. War damals nicht zu kriegen, inzwischen habe ich Ersatz, aber ich baue nicht zurück. Die Ersatz-Dioden sind in dem Fall 1,6kV 1A Dioden, die 1000V - Dioden hat es mir reihenweise zerschossen, aber ...... sollte hier bei Brückenschaltung kein Problem sein. Ich habe einmal zwischen Trafo und Gleichrichter niederohmig R eingesetzt, werde ich vermutlich im Rondo 55 auch machen, d.h. je einen R in die Trafozuleitung zur Brücke. Der Haupt-Spannungsvernichter ist R = 750 Ohm zwischen Gleichrichter und Lade-C. vor der Drossel. In diesem speziellen Fall hat der Empfänger halbautomatische Gittervorspannung und ich mußte noch 100 Ohm in deren Erzeugung einpflanzen. Zur Sicherheit habe ich noch eine künstliche Last mit 44k eingesetzt. Damit habe ich nach der Anheizzeit überall die Nominal-Spannungen erreicht und auch während des Anheizens Verbrauch (zur Gittervorspannung). Die geänderten Teile sind farbig gekennzeichnet, damit ich weiß, was ich gemacht habe (auch fast 30 Jahren später :-) ).

Etwas OT: mangels Röhrenkennlinien habe ich mir die aus den Taschbuchdaten selbst erstellt. Ist keine Hexerei, nur etwas Gehirnjogging, damals nix PC, nur Papier, Bleistift und Rechenschieber. Ich wollte sicher gehen, daß der Hauptverbraucher (EL90) im A-Betrieb arbeitet und nicht rausrutschen kann (bei normalen Spannungsschwankungen, falls auf Kante genäht wurde). Sollte man bei der reinen Widerstandslösung auf jeden Fall abklären. Muß ich beim Rondo noch machen und notfalls auf die MOSFET-Lösung umschwenken.

Ansonsten: da bei mir der Trafo (lt. Besitzer) suspekt war, habe ich "Grundlagenforschung" betrieben. Trafo-Widerstandsänderung bei Erhitzung, wie heiß bei (künstlicher) Nennlast, usw. für 220V und 240V per Streßtest. Packe ich in den Rondo 55 thread, wenn ich fertig bin (falls ich das noch werde :-) ).

73 Peter


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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 20:05 
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Binser hat geschrieben:
Hallo Peter,
also nur einen Widerstand, obwohl es sich bautechnisch um 2 x 1/2 Brücke handelt? Im 5010 sind jeweils zwei Gleichrichter mit zwei Halbbrücken verbaut...


Moin,
im Gleichrichter bis zum Ladekondensator hat man fuer jede Halbwelle einen unverzweigten Stromkreis. Also ist der Strom ueberall gleich gross und man kann daher mit einem Widerstand an passender Stelle auskommen.

73
Peter


Zuletzt geändert von hf500 am So Apr 07, 2019 20:09, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 20:09 
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albert66 hat geschrieben:
Die Ersatz-Dioden sind in dem Fall 1,6kV 1A Dioden, die 1000V - Dioden hat es mir reihenweise zerschossen,


Moin,
wundert mich nicht. bei 350V Trafospannung muessen die Dioden 987V Sperrspannung ertragen. Ist wohl etwas knapp an der zulaessigen Sperspannung, wenn dann noch etwas Netzueberspannung dazukommt.

73
Peter


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BeitragVerfasst: So Apr 07, 2019 20:34 
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hf500 hat geschrieben:
albert66 hat geschrieben:
Die Ersatz-Dioden sind in dem Fall 1,6kV 1A Dioden, die 1000V - Dioden hat es mir reihenweise zerschossen,
Moin, wundert mich nicht. bei 350V Trafospannung muessen die Dioden 987V Sperrspannung ertragen. Ist wohl etwas knapp an der zulaessigen Sperrspannung, wenn dann noch etwas Netzueberspannung dazukommt.
73 Peter
Hallo Peter, gewundert hat es mich auch nicht so direkt, aber gestunken hat er mir ...... :-) . Ich hatte vorher überschlagen und in die Sammel-Kiste gegriffen (die Typen weiß ich nicht mehr, 1000V ok, waren aber keine 1A Typen. Danach habe ich gleich eine Handvoll mit der höchsten Sperrspannung bestellt und 1A, weil kaum ein Preisunterschied bei den Dioden war.

@Binser: ich habe Dein Zeichnung mal sehr grob und schnell umgemuddelt. Wäre mein Vorschlag adäquat zum Collins-Beispiel und je 1/2 Brücke einen Widerstand. Nach der Brücke dann evtl. einen weiteren. Falls es bei meiner Rondo-Planung bleibt, werde ich die Brücke so anschließen, allerdings nur eine Diode pro 1/4 Brücke.

Gruß Peter


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BeitragVerfasst: Mo Apr 08, 2019 8:08 
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Hallo,

wieso schaltest Du 10 Dioden in Reihe?
Du könntest doch einfach eine Zenerdiode mit 10 oder 12 Volt nehmen?

Und schau mal hier: viewtopic.php?f=32&t=27758
Da habe ich den Umbau Selen zu Silizium realisiert. Da bei dem gerät der Gleichrichter unter dem Chassis sitzt, habe ich eine kleine Platine anstatt dem Gleichrichter eingebaut. Das Befüllen des alten Gehäuses mit neuen Bauteilen war platztechnisch nicht möglich.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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BeitragVerfasst: Mo Apr 08, 2019 12:29 
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Beiträge: 275
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Etwas OT, aber Netzteil Umbau, @Frank: Du hast keine Becher-Elkos mehr verbaut, sondern "normale" Elektrolyt-C (lt. Foto) ?? Ich habe länger nicht mehr restauriert und früher gab es auch noch die passenden Becher-Elkos als Twist. Im Hinterkopf schwirrt mir noch herum, daß früher bei den E.lyt-Cs noch zwischen Sieb-Kondensatoren für Netzteile vs. normalem E.lyt-Cs unterschieden wurde (bei ansonsten gleichen µF und ohne die Doppelangabe 400/450 o.ä., z.T. auch mit 450 V~ Zeichen) . Ich habe jetzt gerade Panasonics 47µ für 105°C und 450V- geordert, was besseres hab ich nicht gefunden. Oder gibt es noch speziell Sieb-C's (außer den dicken MP-C's) ??

Sorry, aber da habe ich im Moment eine Hänger, Gruß Peter

ps (Twist vs. M18-Schraubbef. -- ich habe bei dem Twist nur 12mm Loch, sonst könnte ich vorhandenen Becher-Elko schrauben)


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