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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Kathodenvergiftung bei Magischen Augen

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 16:58 
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Hallo zusammen,

ich überarbeite gerade eine Nordmende Elektra 57, im Zuge der Restauration soll ein Bluetooth-Modul eingebaut werden damit meine Freundin über das Smartphone Musik hören kann. Zu 90% wird das Radio so benutzt werden und nicht seiner Funktion als Radio nachkommen, ein BT Lautsprecher sozusagen. (Keine Angst kann man später wieder zurückbauen, ich ändere nur leicht die Verdrahtung) Das Gerät wird sehr viel laufen in dieser Betriebsart, wie ich sie kenne jeden Abend ca. 3-4h.

https://www.ebay.de/itm/Bluetooth-4-1-M ... 2749.l2649

Das Modul speist die TA Buchse, beim Druck auf "TA" Soll das Modul angewählt werden. Nordmende hat es so gebaut das die EM34 sowie die EF89 ihrer Anodenspannung beraubt werden sobald der TA Eingang gewählt ist, siehe angehängten Schaltplan. Dabei wird einfach die Anodenspannung unterbrochen, die Röhren aber weiter beheizt.

Ich Frage mich nun ob das auf dauer gesund für die Röhren ist, besonders für die EM34. Die Elektra bekommt eine neue EM34 eben weil sie so selten als Radio verwendet werden wird und daher wenig verbraucht, wäre sehr ärgerlich die seltene Röhre auf diese Art zu zerstören.

Ich überlege nun den Schalter einfach mit einem hochohmigen Widerstand zu brücken so das sich über dem Auge eine sehr geringe Anodenspannung (vielleicht 20-30V, eben so das die Röhre gerade nicht mehr leuchtet) einstellt, reicht das um die Kathodenvergiftung zu verhindern?

Vielen Dank!

Gruß,
Jan


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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 17:05 
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Moin moin Jan,
es ist idT so, ziehe doch einfach alle Röhren, außer der EABC und der EL raus, für die NF-Wiedergabe werden diese nicht benötigt

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harry

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 17:12 
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Hallo Harry,

die Elektra soll auch noch als Radio auf allen Bändern funktionieren, das ist also leider nicht möglich.

Gruß,
Jan

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 17:24 
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Ok, dann mache es mit abgesenkter Anodenspannung mittels zu schaltbarem Widerstand.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 17:39 
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Die Frage ist ob das reicht damit die Röhre nicht beschädigt wird, kann ich im Moment leider nicht einschätzen? Ich hätte geschaut das noch vielleicht 100uA (statt 2mA) durch die Röhre fließen. Gerade die "moderneren" E Röhren sind ja sonst eigentlich relativ robust. Ich kann mich nicht erinnern mal eine mit unterbrochener Heizung aus einem Radio (ohne Fehler) gezogen zu haben, daher die Idee.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 18:27 
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Alternativ könntest du auch versuchen, die Heizspannung abzuschalten.
Dann sollte es diesbezüglich keine Probleme geben, dann dauert es beim umschalten allerdings ein wenig, bis das Auge leuchtet.
So schütze in in meinen Röhrenradios die magischen Augen vor übermäßiger Abnutzung. Ich habe einen Schalter an die Rückwand gesetzt, du könntest auch versuchen, die Heizung über die Taste für TA abzuschalten.

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Gib jedem Tag die Chance, der schönste deines Lebens zu werden. Mark Twain
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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 18:59 
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Hallo

Es gibt ja soger Geräte,bei denen man das MA abschalten kann.(Ich muß mal den Plan sichten.Wahrscheinlich wird hier
nur die Anodenspannung weggeschaltet).

Dateianhang:
MA-Abschaltung.jpg
MA-Abschaltung.jpg [ 144.55 KiB | 1349-mal betrachtet ]


Hier beim Graetz Melodia 419

Grüße
Roman


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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 19:34 
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Zitat:
So schütze in in meinen Röhrenradios die magischen Augen vor übermäßiger Abnutzung. Ich habe einen Schalter an die Rückwand gesetzt, du könntest auch versuchen, die Heizung über die Taste für TA abzuschalten.


Ich möchte so wenig wie möglich ins Gerät eingreifen, hatte mir diesbezüglich aber auch schon Gedanken gemacht. Eine kleine (primitive) Schaltung welche überprüft ob sich die Spannung am Gitter des Auges verändert und dann nach ein paar Minuten die Heizung abschaltet. Ist ja Vakuum, viel passieren sollte nicht wenn die Anodenspannung trotzdem anliegt. Schalter geht natürlich noch einfacher, mal sehen ob mir etwas einfällt wie man das reversibel in die Rückwand bekommt, finde ich aber ziemlich gut.

Ich habe schon ein paar Geräte gesehen welche die Anodenspannung des Auges abschalten im TA Betrieb. Damals hat man aber sicher nicht Stundenlang Platte oder Tonband angehört, das Problem ist "neu".

Gruß,
Jan

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 19:49 
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Nachwuchsbastler hat geschrieben:
mal sehen ob mir etwas einfällt wie man das reversibel in die Rückwand bekommt, finde ich aber ziemlich gut.


Vielleicht ist ja an der Tastatur zufällig noch ein Schaltkontakt frei, den du dafür verwenden könntest.
Mit dem Schalter an der Rückwand wäre hier eben das Problem, dass man im TA-Betrieb nicht erkennen kann, ob die Heizung ausgeschaltet ist, da ja die Anodenspannung abgeschaltet wird.
Wenn man das Auge dann im Radiobetrieb nutzt und beim Umschalten auf TA vergisst, es mit dem Schalter an der Rückwand abzuschalten, dann könnte es trotzdem zur Kathodenvergiftung kommen.

Leider wird mit dem Schalter im Schaltplan auch ein anderer Schaltungsteil mit Anodenspannung versorgt - sonst hättest du statt der Anodenspannung einfach die Heizung über den gleichen Kontakt abschalten können.

Wenn du einen Schalter verwendest, der genau den gleichen Durchmesser wie ein Belüftungsloch in der Rückwand hat, dann kannst du diesen perfekt einpassen, ohne die Rückwand verändern zu müssen.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 19, 2019 22:01 
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Bei meiner Graetz Musica ist die Anodenspannung der EM 80 ab Werk abschaltbar.
Da ich die Leuchtschicht des Magischen Auges schonen möchte, schalte ich das Magische Auge so oft wie möglich ab.
Nun habe ich zur Vermeidung der Kathodenvergiftung einen Widerstand eingebaut.
Der Widerstand "überbrückt" den Öffner-Kontakt des Schalters, und lässt sich jederzeit wieder entfernen.
Den Wert des Widerstandes habe ich durch Probieren ermittelt:
Mit 560 kOhm wird die Anodenspannung auf 50 Volt reduziert, und sie leuchtet so gerade eben nicht mehr.
Die Änderung habe ich im November 2016 eingebaut, und bis heute sehe ich keine Anodenvergiftung.
Siehe auch:
viewtopic.php?f=2&t=25214&p=228931&hilit=Kathodenvergiftung#p228931

Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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BeitragVerfasst: Do Jun 20, 2019 12:32 
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Zitat:
Vielleicht ist ja an der Tastatur zufällig noch ein Schaltkontakt frei, den du dafür verwenden könntest.


Leider nein :(

Zitat:
Mit 560 kOhm wird die Anodenspannung auf 50 Volt reduziert, und sie leuchtet so gerade eben nicht mehr.
Die Änderung habe ich im November 2016 eingebaut, und bis heute sehe ich keine Anodenvergiftung.
Siehe auch:


Merci, das von Dir verlinkte Thema hatte ich nicht gesehen!
Danke für den Erfahrungsbericht, werde ich dann auch so machen.

Die Alternative dazu wäre gewesen den Kontakt vom Schalter über einen sehr hochohmigen Widerstand (>1M) auf die Basis eines Transistors zu führen welcher ein 6V Wechsel-Relais steuert. Das wird vorsorgt aus der (Einweggleichgerichteten) Heizspannung, wie gesagt der Trafo ist an der stelle leicht überdimensioniert und verträgt das. (um 140mA eff) Normalerweise TA aus -> Relais hat angezogen, Heizung EM34 aus. Bei TA Betrieb Relais fällt ab, Heizung vom Auge geht aus und das BT Modul wird versorgt. Hat den Vorteil das das Modul in die anderen Bänder nicht stören kann. Platz ist auf dem Chassis, das lässt sich unter einem Stück Blech etc. einbauen ohne das der Originalzustand nicht wiederherstellbar ist und es sauber aussieht.

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Igitt! Da ist ein Transistor in meinem Röhrenradio! (-;


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BeitragVerfasst: Do Jun 20, 2019 17:09 
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Hallo zusammen,

es sollte kein grosses Problem sein den Heizkreis zu ändern.
Das ist die beste Methode, um der Röhrenalterung vorzubeugen.
Auch wenn die Anodenspannung abgeschaltet wird, die Kathode
wird durch die Heizung altern, da gibt es bei jeder Röhre nur eine
begrenzte Lebensdauer, unabhängig davon ob eine Anodenspannung
anliegt oder nicht.
Wenn ein Gerät überwiegend auf UKW arbeitet wird die Triode in der
ECH81 taub werden, wegen der Abschaltung der Anodenspannung
an diesem System (Oszillator für M-L-K)

Gruß,
RE 084

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RE 084 heisst Hans und kommt aus 41844 Wegberg :mauge:


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BeitragVerfasst: Do Jun 20, 2019 18:50 
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Hallo Jan,

ein guter Plan, den Heizstrom für das magische Auge zusätzlich abzuschalten.
Dazu noch meine Anmerkung: Probiere aus, wie sensibel die (ja ungeregelte) Anodenspannung Deines Radios auf die Entnahme eines kräftigen Stroms für die Basis-Ansteuerung des von Dir geplanten Schalt-Transistors reagiert (z.B. 5...10 mA), bzw. ob der Transistor mit dem von Dir geplanten hochohmigen Basiswiderstand (>1MOhm) und dem daraus resultierenden winzigen Basisstrom (< 0.25 mA) ausreichend durchschaltet (Das hängt vom hfe des Transistors ab und vom nötigen Strom der Relaiswicklung). Gegebenenfalls schlage ich vor als Transistor eine Darlington-Schaltung (oder einen Darlington-Transistor [BC517]) zu verwenden, um den aus der Anodenspannung stammenden Steuerstrom für den ersten Transistor zu minimieren, wobei der deutlich kräftigere Basisstrom für den eigentlichen Schalttransistor letztlich vom Heiztrafo stammt.

Noch ein Tipp zum Relais:
Dein Relais benötigt nur beim Anziehen etwas mehr Strom, aber zum Halten reicht weniger Strom aus. Deswegen kann es sinnvoll sein, mit einer RC-Schaltung aus Elko und Parallel-Widerstand den Strom durch die Wicklung des Relais zu reduzieren. Dein Heiztrafo wird dann nur im Moment des Anziehens mit einem Stromstoß belastet, kurz darauf deutlich weniger. Ob Du diesen Tipp wirklich brauchst, hängt von dem Strombedarf Deiner Relais-Wicklung ab, und der Belastung, die Du dem Heiztrafo zutraust. Ich hätte da allerdings auch wenig Sorgen. Insbesondere, wenn Du die Schaltung so herum machst, dass zum Abschalten der Heizung der Röhre das Relais anziehen muss, weil der Heizstrom für die Röhre ja im gleichen Moment wegfällt, wo das Relais anzieht.

Nächster Tipp:
Schalte 100nF in Serie mit 100 Ohm parallel zu den Relaiskontakten, sie leben dann deutlich länger.
Darüber hinaus wird es Dir der Schalttransistor danken, wenn Du zu der Relaiswicklung eine umgekehrt gepolte Diode schaltest (die Diode sperrt, wenn die Wicklung angesteuert wird, und mildert den Spannungsstoß im Moment des Abschaltens, der den Transistor killen könnte).

Viele Grüße
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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BeitragVerfasst: Do Jun 20, 2019 22:12 
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Moin!
Noch ein Tip:
Wenn die neue EM34 am Leuchtschirm einen Vorwiderstand von 22 bis 47 Kiloohm bekommt, ist sie zwar dunkler, aber hält länger.
Gruß Gerrit


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BeitragVerfasst: Fr Jun 21, 2019 16:17 
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Hallo zusammen,

ich weiß, es beißt sich mit der Signatur von mir, dennoch hier eine Idee wie man sowas realisieren kann.
Dia Schaltung macht im Grunde nichts anderes als zwischen MA und BT-Modul zu wechseln, der Mosfet BS170 wird über den Magische Augen Schalter gesteuert. Mosfet wie Georg schon angemerkt hat damit der Stromverstärkungsfaktor vom Transistor keine Rolle spielt, sonst hätte man einen Darlington nehmen müssen.
der Spannungsregler LM317 stabilisiert die Versorgung für das Modul auf ~4V, IC2 soll eine Pegelanpassung zwischen Radiobetrieb und dem BT Modul ermöglichen. (sonst klingt es nicht gut dank der Gehörrichtigen Lautstärkeregelung)
Der OPV Benötigt noch zwingend einen 100nF Kondensator an der Versorgung sowie vielleicht 47pF über R8, das hat bei mir aber nicht mehr ins Layout gepasst. Es muss ein Bauteil sein welches nahe an die Versorgungsspannung ausgesteuert werden kann.

Zur Stromaufnahme:

Die Spule vom Relais zieht ca. 40mA bei 9V (Gleichgerichtete 6,3V) Es ist ein 12V Finder 40.52 Relais. Die Elektra Arbeitet mit 6 Röhren: ECC85, (0,435A) ECH81, (0,3A) EF89, (0,2A) EABC80, (0,48A) EM34 (0,2A) sowie der EL84 (0,76A) und einem 0,3A Birnchen für die Skalenbeleuchtung. Macht zusammen
2,675A. Der Trafo ist laut aufschrift gewickelt für 2,8A, man hat also 125mA Eff übrig die man ihn mehr belasten kann. Grob geschätzt 80mA kann man nach dem Gleichrichter "ziehen" ohne den Trafo zu überlasten, die 40mA fürs Relais schafft er locker. Im BT Betrieb hat man die 0,2A vom Auge übrig, das Modul zieht so 20-60mA bei 4V. Reicht auch locker. OPV vielleicht 10mA, ich schaue noch nach einem geeigneten. OPA134 ist etwas aber der ist für die Anwendung viel zu schade und zu teuer.

Ich baue das ganze mal auf und berichte wie es läuft.

Edit: Bei C2 fehlt eine 0! der soll 1000uF haben! Der Spannungsteiler vor dem Mosfet ist falsch berechnet, besser sind R1 und R3 = 1M, R2 = 47k. Das sind dann irgendwas um 5V am Gate, das reicht.
Der OPV wird ein TLV271, der ist billig bei Conrad zu haben. Wichtig ist das sein Ausgang nahe an die Betriebsspannung heran ausgesteuert werden kann.

Gruß,
Jan


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