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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Netzseitige Kondensatoren am Trafo

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 Betreff des Beitrags: Netzseitige Kondensatoren am Trafo
BeitragVerfasst: Fr Jan 24, 2020 19:06 
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Servus,
Normalerweise knipse ich netzseitige Kondensatoren immer heraus, ersatzlos gestrichen.
Nur bei den Philipsgeräten lasse ich sie drin, denn es handelt sich um unkaputtbare Keramikkondensatoren mit 5KV Betriebsspannung. Philips baute diese standardmässig ein. In diesem B5X43A von 1962/63 haben diese Kerkos jetzt bummelig mehr als 50 Jahre und sind wie neu. Sie werden noch weitere 50 Jahre halten. Solange hält ein heutiger XYZ Kondensator nicht einmal im Traum.

Dateianhang:
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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: Sa Jan 25, 2020 17:37 
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radio-volker hat geschrieben:
Solange hält ein heutiger XYZ Kondensator nicht einmal im Traum.

Das würde ich nicht unterschreiben. Es kommt immer darauf an, unter welchen Bedingungen (elektrische Belastung, Temperatur, Feuchtigkeit) ein Bauteil die Zeit verbringt.

Aber es stimmt schon, Philips hat schon sehr früh extrem langlebige Teile verbaut. Mein Philips 438A von 1937 spielt noch mit vermutlich sämtlichen Originalbauteilen, einschließlich Kondensatoren...

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Jan 25, 2020 18:01 
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Hallo,

...naja... in wievielen Foren haben wir das jetzt durchgekaut, Volker kann ja bei seiner Meinung bleiben, es gibt aber wichtige Punkte, die nochmals wiederholt werden sollten:

- Es ist unwichtig für welche Betriebsspannung Kondensatoren gebaut werden, zwischen L und N des Netzes gehören grundsätzlich nur ausgewiesene X-Kondensatoren (X2 z.B.), so wie zwischen L...N und Gehäusemasse nur ausgewiesene Y-Kondensatoren gehören, ohne Schutzleiter maximal Y-5nF/250V~
Es geht nicht nur um Haltbarkeit, sondern um das Verhalten im Defektfall, wenn einzelne Kondensatoren lange halten, beweist das garnichts, ebensowenig kann man daraus auf die allgemeine Lebensdauer im Vergleich zu anderen Bauteilen eine Aussage treffen. Y-Kondensatoren schlagen mit vertretbarem Risiko nicht durch. Das tut ein Voodoo 10kV-Kondensator aber trotz seiner Fähigkeiten.

- X- und Y-Kondensatoren von alten Geräten sollten nicht ersatzlos demontiert werden, sondern durch frische Neuware ersetzt werden, da sie naturgemäß gealtert sind und sicherheitsrelevant sind. Man kann sie natürlich auch weglassen, aber muß dann mit Störungen und nicht ordentlicher Funktion rechnen (ich hab irgendwo ein Beweisvideo, wie wichtig der netzparallele X-Kondensator am Radio sein kann).

- besonders kritisch sind Y-Kondensatoren mit Verbindung zum Netz, diese haben u.a. die Aufgabe, eine HF-Technisches "Erdpotential" bereitzustellen (die 50Hz-Wechselspannung auf dem L1 ist auch HF-Erde, zudem sind beide Pole L1 und N über den X-Kondensator HF-mäßig kurzgeschlossen)

Wenn Volker Spaß und Erfolg mit seiner Methode hat ist das doch völlig in Ordnung ! Es steht nur im Widerspruch zur Physik, deshalb darf man es nicht verallgemeinern und widerspruchslos in einem Forum stehenlassen. "anekdotische" Erfolge ("Cs rausgekniffen, geht doch trotzdem!") sagen garnichts, andere Situation und das Gerät kann versagen.
Der Spaß hört nur bei den Y-Kondensatoren auf, ich würde nie ein Gerät ausliefern, das dort einen ungeprüften Hochspannungs-C drinhat, auch wenn der für 10kV gebaut wurde.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Sa Jan 25, 2020 19:09 
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Servus,
Also ich sehe das so. Das Gerät ist von 1963/64 habe ich jetzt gesehen. Gab es da schon xy Kondensatoren? Wenn ja: Warum baute ein weltweit produzierender Konzern dort Keramik ein? Die zudem bis heute problemlos halten. Wenn nein: Nahm Philips also absolut hochwertige Ware! Beweist auch die Unteransicht des Chassis: Da sind bis auf den nicht spannungsbelasteten Gk Kreis nur Keramikkondensatoren drin. Die wenigen Wickel sind die Philips Senfkondensatoren in der Gk, von denen ich im ganzen Leben noch nie einen Defekten vorgefunden habe.
Belassen wir es dabei, die Keramik bleiben netzseitig drin, da sie unkaputtbar sind. Bei den vielen Philips Boliden, die ich in der Hand hatte, war dort noch nie einer defekt. Und ich will das Radio mit neuen XY Kondensatoren nicht deklassifizieren. Ich ertinnere mich gerne an meine Zeit in der US-Army Maintenance, dort hatten wir sehr viel mit Netzteilen, Sendern und Transceivern zu tun. Dort war es aus Sicherheitsgründen absolute Pflicht, das als Schutzkondensatoren bei Kleinanlagen nur Keramik verwendet werden durfte. Es gab dafür immer das rote erste Blatt: Bei Einphasen Trafos(120V 60Hz) immer den 5:1 Kerko (5KV DC-1KV AC), bei Dreiphasen Anlagen (208V 60Hz oder 400HZ) immer den 10:3 Kerko (10KV DC-3KV AC). Es bestand Prüfpflicht für die eingebauten Schutzkondensatoren und preventive Maintenance, auch wenn i.O. immer Neue einbauen bei einer Hauptuntersuchung. Und auch immer den dicken Silikon Schutzschlauch mitwechseln. Im Fehlerfall explodieren diese Kerkos nämlich und der Schutzschlauch nahm die Keramiksplitter auf, die durften nicht ins Gerät fliegen. Kerkos kokeln nicht und brennen nicht, das macht peng und er ist unterbrochen. Wir haben das öfters im Workshop ausprobiert. Die 5/1- ser hielten bis ca.2KV Ac durch bei AC 60/400 HZ, die 10/3-er bis 5KV AC. Aber dann knallte es wirklich heftig. Beim Ami-Militär werden die bis heute verwendet. Am Ende meiner Dienstzeit hatten wir dann die ersten Schaltnetzteile, da waren im Eingangskreis auch nur Keramikkondensatoren drin, so richtig dicke Rohrdinger, mehrere paralell geschaltet. Ich habe so ein SNT von 1989 (13,5V) bis heute, auch das unkaputtbar, nicht einmal einen Elko gewechselt bis heute. Sind übrigens Philips-Elkos! Was uns das wohl sagen soll?
Militärs bauen halt für die Ewigkeit und haben ihre eigenen Normen und es ist denen völlig egal, was das kostet. Funktionieren muss es und zivile Normen interessieren die absolut nicht.

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Gruss aus Trient,
Volker
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BeitragVerfasst: So Jan 26, 2020 0:15 
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Beide Meinungen finde ich sehr lehrreich.

In dem Zusammenhang eine einfache, vielleicht laienhafte Frage, bezogen auf X-Kondensatoren in einem an die Steckdose angeschlossenen Gerät, also ein Kondensator verschaltet zwischen den beiden Netzpolen (z.B. L1 und N), in einem 230 Volt Einphasen-Netz (TN-S-System) im Wohngebäude:
Wenn parallel zu dem X-Kondensator ein VDR eingebaut ist (voltage dependent resistor, spannungsabhängiger Widerstand), dann sollten doch nach menschlichem Ermessen Spannungsspitzen durch den VDR weitestgehend gekappt werden - abgesehen vielleicht von einem direkten Blitzeinschlag in die Leitung neben dem Gebäude. Ich denke mir, dass bei solch einer Schaltung im Regelfall Spannungen von über 3 kV an dem X-Kondensator kaum vorkommen können - oder täusche ich mich?

Gruß,
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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BeitragVerfasst: So Jan 26, 2020 9:43 
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Morgen,

nein, Georg, Du täuschst Dich nicht, der VDR schützt das Gerät und auch den X-Kondensator vor übermäßigen Spannungsspitzen, verschleißt aber dadurch seinerseits.

Ohne den VDR treten in Installationsanlagen Spannungsspitzen bis 3kV auf, wie Du schon andeutetest, im Netz sogar 6kV.

Im übrigen kann ich Volkers Anmerkungen im letzten posting durchaus beipflichten ! Wenn die Kerkos parallel zum Netz in den PHILIPS-Geräten erfahrungsgemäß unauffällig sind, können die natürlich ruhig drinbleiben. Es ist immer eine Abwägung...Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu treffen, wie oft ist es schon passiert und die Erneuerung eines Bauteils stellte sich als "erhöhte Wahrscheinlichkeit für Ausfall" heraus, wenn z.B. der hübsche neue Kondensator zum Durchschlagen neigt, wie bei mir mal 10nF, 630V aus einem Sortiment.

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: So Jan 26, 2020 11:33 
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Servus,
Ich wollte hier auch keinen Glaubens- oder Normenkrieg losbrechen, lediglich einmal die Unterschiede in der Qualität von Kondensatoren darstellen. Die "Papierwickel" Diskussion ist hier ja voll berechtigt und fast unendlich. Dabei ist es interessant, finde ich, das es auch Radiochassis gibt, in denen man dieses vermeidete und alles mit Keramikkondensatoren bestückte, deren Ausfallquote oder Alterungsquote fast gegen null geht. Man baute halt Papierwickel lediglich in spannungsunkritischen Bereichen ein, wobei es auch schwer ist einen 680nf als Keramik auszuführen. Aber bis 22nf war/ist Keramik leicht möglich, schon damals.
Hinzu kommen auch die enormen Unterschiede in den Anforderungen an Bauteilen betreffs militärischer oder ziviler Nutzung. Abgesehen von diesen völlig unterschiedlichen Sicherheitsanforderungen, machen beide Kondensatortypen heute netzseitig kaum oder gar keinen Sinn mehr, da das Netz heute derartig HF- und NF mässig verseucht ist, das ihre Wirkung wenn überhaupt äusserst begrenzt ist. Von daher müsste man bei jedem Radio in der Zuleitung ein wirklich wirkungsvolles und breitbandig agierendes Filter einbauen und die netzseitigen Kondensatoren ersatzlos streichen.

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Gruss aus Trient,
Volker
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