Dampfradioforum

Hallo zusammen,

nun hat mir jemand gesagt, das man Aufgrund der Spitzen im deutschen Stromnetz einen Lastwiderstand in Reihe zum Netzteil schalten sollte. Der Grund wären die hohen Spannungen, die ein älteres Radio nicht verträgt. Ich habe bei mir mal gemessen und habe eine durchschnittliche Spannung von 237 Volt festgestellt.

Wäre da ein Lastwiderstand sinnvoll ? Und wenn ja, welche Werte sollte der haben ? Ich hörte ca. 50 Ohm und 4 Watt. Hat da schon jemand Erfahrungen ?

Wäre für Tipps dankbar.

Gruss Josef

Moin,
es gibt einen Weg, festzustellen,ob das Radio unter Ueberspannung leidet oder nicht.
Das ist das Nachmessen der Heizspannung. Sie muss 6,3V betragen (Wecheselspannung), Abweichungen von 5% sind noch zulaessig.
Die Anodenspannung zu messen, ist weniger aussgagekraeftig, da ihre Hoehe auch vom Zustand der Roehren, besonders der Endroehre und des Gleichrichters, abhaengt. Ausserdem ist die absolute Hoehe der Anodenspannung weit weniger wichtig als die moeglichst exakte Einhaltung der Heizdaten.
Fuer die genaue Messung der Heizspannung braucht man allerdings ein Messgeraet, das kleine Wechselspannungen ausreichend genau messen kann. Besonders bei einfachen Digitalmultimetern ist der Fehler in den Wechselspannungsbereichen deutlich groesser als in den Gleichspannungsbereichen. Genaueres sollte in seiner Anleitung stehen.

73
Peter

Ich schließe mich meinem Vorredner an.
Ich habe bei einigen meiner Geräte einen Vorwiderstand verbaut, bei anderen war es nicht erforderlich.
Die Bandbreite der verwendeten Widerstände lag zwischen 30 und 100 Ohm, eine Belastbarkeit von 4 Watt haut hin.
Die Widerstände habe ich im Regelfalle in der Netzzuleitung am Trafo angebracht, auf den 1. Blick unsichtbar hinter dem Trafo oder unter dem Chassis, wo dennoch eine genügende Wärmeabfuhr möglich ist.
Bei Geräten mit E-Röhren habe ich, dies als Beispiel, in der Regel Werte um 6,4 - 6,5 Volt auf diese Weise eingestellt. Bis zu 5% Überheizung toleriere ich, die Widerstände wurden bei Geräten verbaut, bei denen die prozentuale Abweichung deutlich höher lag, obgleich der Netzteil in Ordnung war.

Allerdings, das sei erwähnt: dieses Thema wurde an anderer Stelle hier im Forum schon diskutiert, und die Meinungen sind doch sehr geteilt.

k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Hallo Josef,
auf solche Lastwiderstände kann man verzichten. Ob da 220 V oder 237 V anliegen, ist in der Praxis bedeutungslos.

Gruß

Roland

Moin,
nein, bei 237V muss man schon etwas drueber nachdenken.
Geht man von der zulaessigen Heiztoleranz von +-5% bei normalen Rundfunkroehren aus, dann liegt der Betriebsbereich eines auf 220V eingestellten Empfaengers bei 210-230V. 237V ist da schon etwas viel, zumal auch viele Netztrafos etwas knapp bemessen sind und bei dieser Primaerspannung sehr hart an iherer Grenze sind. 230V mussten sie dagegen immer schon aushalten koennen, denn diese Spannung hatte man in der Naehe der Netzspeisepunkte.
Man sollte daher erstmal feststellen, was wirklich im Geraet los ist und sich dan ueberlegen, ob man taetig werden muss. Es lohnt auch, die Entwicklung der Netzspannung ueber die Zeit zu verfolgen, Am Ende sind 237V die Ausnahme. Man sollte auch feststellen, wie gross der Messfehler des jeweiligen Messgeraetes im Wechselspannungsbereich ist. Auf Gleichspannung sind sie fast alle hinreichend genau. Digitalmessgeraete taeuschen eine Genauigkeit vor, wo es die nicht gibt, daran muss man immer denken. Ein Fehler von 2% +-5 digits ist bei einfachen Digimetern im Wechselspannungsbereich nicht so ungewoehnlich.
Es gaebe eine Hilfsmoeglichkeit: Die Netzspannung gleichrichten, messen und den Wert mal 0,707 nehmen. Das ergibt ziemlich genau den Effektivwert der sinusfoermigen Netzspannung. Der Gleichrichter sollte 10µF Ladekapazitaet und 1M Lastwiderstand haben. Der Widerstand sorgt dafuer, dass die Kondensatorspannung nach Trennung vom Netz abgebaut wird.
Bei 220V stehen am Ladekondensator des Messgleichrichters 312V, bei 230V sind es 325V.

Es ist natuerlich klar, dass ein mit 237V betriebenes Radio, das auf 220V eingestellt ist, nicht sofort stirbt. Die Roehren werden allerdings leicht ueberheizt und der Netztrafo hoch belastet. Ich nehme an, dass @Steini1962 schon nachgesehen hat, ob das Geraet nicht doch auf 240V einstellbar ist. Solche Geraete gab es durchaus.

73
Peter

Ich halte solche Vorwiderstände für überflüssig. Denn früher war die Netzspannung 220 V mit einer Toleranz von +/- 10%, lag also im Bereich 198 bis 242 V. Das bedeutet, alle alten Radios sind dafür zugelassen, mit bis zu 242 V betrieben zu werden. Seit kurzem darf die Netzspannung maximal 230 V + 10 %, also 253 V, betragen. Eine so hohe Spannung dürfte aber die absolute Ausnahme sein, ich habe noch nie Werte bei 240 V oder darüber gemessen.

Wer aber meint, es sehr genau nehmen zu müssen, schadet damit andererseits seinem Radio nicht. Nur bei der Dimensionierung sollte man nicht einfach einem Richtwert vertrauen, sondern sich ein paar eigene Gedanken machen, wie folgende Beispiele zeigen:

Nehmen wir mal ein Mittelklasseradio mit einer Leistungsaufnahme von 45 Watt. Das zieht einen Strom von etwa 0,2 A, an einem 50 Ohm-Widerstand fallen also etwa 10 V ab. An diesem Widerstand tritt eine Verlustleistung von rund 2 Watt auf. Ein Widerstand mit 50 Ohm, 4 Watt wäre in diesem Fall in Ordnung.

Ein Stereo- oder Großgerät (Leistungsaufnahme 70 Watt) zieht einen Strom von etwa 0,32 A. Am 50 Ohm-Widerstand fallen etwa 16 V ab, die Verlustleistung beträgt gut 5 Watt. Der Widerstand wäre in diesem Fall mit 4 Watt unterdimensioniert.

Wichtig ist in jedem Fall die elektrische Sicherheit, weil der Widerstand direkt am Netzeingang sitzt. Er muss daher so befestigt und angeschlossen werden, dass ein elektrischer Kontakt zum Chassis bzw. zur Schaltung auf der Sekundärseite des Netztrafos oder zu von außen berührbaren Teilen ausgeschlossen ist. Dazu gehört auch, dass man sich auf den mechanischen Halt von Lötverbindungen nicht verlassen darf, die Anschlüsse müssen zusätzlich z.B. durch Umbiegen in den Lötösen fixiert werden. Und die Wärmeentwicklung muss berücksichtigt werden, daher ist eine Befestigung mittels Klebeband, Kabelbindern o.ä. nicht zulässig.

Lutz

Du weißt aber, daß zu schwach geheizte Röhren auch fatal sind?

Jetzt baust du einen Lastwiderstand ein und nun geht die Netzspannung mal runter (konstant ist die nicht!), und dann?

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- Ja, der Heesters, das hat er nun davon, von seiner Raucherei... -

Hallo zusammen,

ich danke euch allen für die Tipps und Ratschläge.

Ich werde mal über einen längeren Zeitraum Messungen an der Stromquelle durchführen und überlegen ob ein Lastwiderstand sinnvoll ist oder nicht.

Auch werde ich öfter mal die Werte an den Röhren messen. Jedenfalls weiss ich jetzt mehr und werde darauf achten.

Gruss Josef

Für den genannten Fall hoher Netzspannung ist unbedingt etwas zu unternehmen.
Für den Dauerbetrieb ist die Netzspannung am Spannungswähler des Gerätes korrekt -also den tatsächlichen Gegebenheiten nach- einzustellen !

Für den Fall, daß der Spannungswahlschalters es nicht gestattet:
Ich empfehle, in diesem Fall einen "Regeltrafo" (eigentlich Stelltrafo, sowas gab es lange Zeoit für Fernsehgeräte), einen Spannungskonstanter (magnetischer Spannungskonstanthalter, z. B. "Konstanze", DDR) oder einen Trennstelltrafo (Werkstatt- Equipment)zu verwenden.

Den Selbstbau eines Vorwiderstands- Gerätes... vielleicht nicht so die Idee (Hitze- und Berührungssicherheit !)..

5 Geräte (!) mit Netztrafoschaden 4 Meßgeräte, 1 Radio) bei mir dürften hinreichend Indiz für die Wirkung zu hoher Netzspannung sein. 3 Geräte noch nicht repariert, die Ursache der verreckten Netztrafos waren NICHT Kondensatoren, o. ä., bei Meßgeräten sind die Trafos allgemein bessere Qualität, als in normalen Geräten.

Netzspannung bei mir: um 239 V. Immer.Weniger als 238 V habe ich noch nie gemessen.


Nein, absolut nicht ! Das darf nur kurzzeitig sein !
Ansonsten hätten sich Hersteller die 240 V- Wicklung einer großen Anzahl Geräte sparen können.
Bei aller Rechnerei um Netzspannungs- Prozente raff`ich nicht, warum eine langzeitig anliegende hohe Netzspannung als zulässig verteidigt wird.

Leider haben nicht alle Röhrenradios diese Möglichkeit, 240 V am Spannungswahlschalter einzustellen.
Wo also eine Netzspannung zw. 235 und 240 V herrscht, ist auch diese einzustellen.

Edi

Da sich die Spannung mit der Belastungssituation des Netzes ändert, hätte man dann jedem Radiokäufer gleich ein Messgerät dazu verkaufen müssen, damit er feststellen kann, wie hoch die Netzspannung (bei einer Nennspannung von 220 V) tatsächlich ist, und den Spannungswähler entsprechend einstellen kann. Davon habe ich noch nie gehört (oder war das in Ostdeutschland anders?). Die Einstellmöglichkeit auf 240 V ist für den Betrieb an Netzen mit eben dieser Nennspannung gedacht, die es z.B. in Großbritannien schon immer gab.

Bei der heutigen Nennspannung von 230 V würde ich, sofern ein Radio auch auf 240 V einstellbar ist, dieses auf die Spannung einstellen, die der tatsächlichen Netzspannung am nächsten liegt. Bei uns liegt die Spannung meist zwischen 228 und 232 V, hin und wieder etwas weniger (z.B. sind es jetzt gerade 225 V, auch 220 V habe ich schon gemessen). Deshalb sehe ich hier keinen Grund, den Netzspannungswähler auf 240 V zu stellen.

Bei einer Netzspannung von dauerhaft knapp 240 V ist das natürlich etwas anders, dann wäre 240 V die bessere Einstellung. Was aber, wenn man nicht weiß, wo das Radio betrieben werden soll? Schon auf einer anderen Phase des (Drehstrom-) Netzes oder ein paar Straßen weiter können die Spannungsverhältnisse ganz anders sein.

Ob die genannten Trafos tatsächlich durch zu hohe Netzspannung zerstört wurden? Für den Ausfall von Netztrafos gibt es auch andere Ursachen.

Wenn man die Heizspannung als Kriterium für die korrekte Spannung verwendet, sollte man bedenken, dass diese nicht für alle Röhren genau gleich hoch ist. Durch Spannungsabfall an Zuleitungen und Drosseln gehen auf dem Weg vom Netztrafo bis zum letzten Heizfaden (meist im UKW-Teil) einige Zehntel Volt verloren.

Wenn man das ganze schon so genau nimmt, muss man auch ein entsprechend genaues Messgerät haben. Eines meiner Digital-Mutimeter (aus der 10 Euro-Klasse) zeigt zum Beispiel eine um 10 V zu hohe Netzspannung an. Das wäre natürlich eine falsche Basis für alle Maßnahmen und Einstellungen.

Auf dem Oszi sieht man recht deutlich, dass die Netzspannung nicht exakt sinusförmig ist. Die Spannungsmaxima sind etwas abgeflacht (zumindest ist das hier bei uns so). Das hat vermutlich mit der Vielzahl elektronischer Verbraucher zu tun, die nur im Bereich der Spannungamaxima Strom ziehen. Was ein preiswertes Digital-Messgerät bei einer nicht sinusförmigen Spannung anzeigt, steht meist nicht einmal in der Bedienungsanleitung. Jedenfalls nicht den Effektivwert, der aber für die korrekte Heizung allein maßgeblich ist.

Bei alledem sollte man eines nicht vergessen: Die Röhren mit 6,3 V Heizspannung wurden ursprünglich für den Betrieb in Kraftfahrzeugen entwickelt. Deren Bordnetzspannung kann erheblich schwanken, im Allgemeinen geht man von +20/-10% der Nennspannung aus. Bei einem 6V-Bordnetz kann die Spannung also zwischen 5,4 und 7,2 V schwanken, das bedeutet für eine E-Röhre also bis zu 15% Über- oder Unterheizung. Auch wenn spätere Röhren vielleicht etwas höhere Ansprüche an die Heizspannung stellen, sieht man doch, dass gewisse Abweichungen durchaus erlaubt sind.

Lutz

Wie ich bereits oben anmerkte: das Thema ist heiß umfochten .

Ich für meinen Teil bleibe dabei, wertvolle Radios, deren Trafos und Röhren 50-80 Jahre auf dem Buckel haben, dergestalt zu schützen, wenn die mit einem guten Messgerät gemessene Abweichung frappant ist.
Übrigens habe ich an meinen beiden Wohnorten noch nie (!) eine Netzunterspannung gemessen, die die Röhren auch nur annähernd dramatisch unterheizt hätte. Das mag andernorts anders sein.

Ob man sich bei Konstruktion der Geräte über alles und jedes Gedanken gemacht hat, wer will dies nach 80 Jahren noch wissen?
Eins dürfte aber ziemlich unbestritten sein:
Eine Lebensdauer von 80 Jahren hat kein Hersteller von Bauteilen als Sollwert zu Grunde gelegt. Wie das Beispiel der Glühlampe zeigt, die bereits in den 20ern auf eine Lebensdauer von ca. 1000 h herunterlimitiert wurde, haben sich sicherlich auch die Hersteller anderer Bauteile über Ersatzteilverkäufe gefreut. Indes ist eine AD1 heute etwas seltener und teurer, als damals

Dass an den Einbau und die Bemessung eines solchen Widerstands (der ja nun wirklich nicht Kilos wiegt) die Anforderungen gestellt werden müssen, die der geneigte Radiobastler durch bloßes Nachdenken herausfindet, sei unbestritten.
Auch dürfte unbestritten sein, dass das Herunterregeln der Heizspannung auf einen wie auch immer definierten Idealwert einhergehen muss mit einer Überprüfung der durch den Vorwiderstand herbeigeführten Bemessung der übrigen Spannungen im Gerät.

In diesem Sinne : Suum cuique ( das Schwein quiekt: oder frei nach Shakespeare?: Wie es Euch gefällt ).

k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Aus Herstellersicht bestimmen die angegebenen Spannungen den Bereich, in dem ein weitgehend störungsfreier Betrieb möglich ist. Die beiden wichtigsten Störungen, die es insgesamt zu vermeiden gilt, sind - abgesehen von der Gefährdung des Benutzers - Ausfall/Beschädigung des Gerätes und Verschlechterung der Geräteeigenschaften. Meist gibt es für beides Ober- und Untergrenzen. Der Hersteller paßt sein Gerät in der Weise an die Netzspannung an, bei der er den besten Kompromiß vermutet - ein Ergebnis seiner Erfahrungen, Berechnungen und Tests. Durch die vielen Bauteiletoleranzen kann es nur ein Schätzwert sein, der auf der Spitze einer Wahrscheinlichkeitskurve (meist in der Form einer Gaußschen Glockenkurve) liegt - wenn es der Hersteller richtig gemacht hat.

Das heißt, daß - über die gesamte Geräteserie - ein störungsfreier Betrieb am wahrscheinlichsten ist, wenn in der Stellung 220V auch 220V Netzspannung anliegen. Glockenkurve bedeutet gleitender Übergang: je weiter die Netzspannung vom optimalen Wert entfernt ist, desto wahrscheinlicher sind Störungen. In unserem Fall: je höher die Netzspannung über dem Idealwert, desto wahrscheinlicher der Ausfall des Geräts. Oder: Bei 242V Netzspannung fallen mehr Geräte aus als bei 220V. Wie dramatisch diese Abhängigkeit ist, hängt von Breite und Form der Glocke ab. Sie ist * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* so beschaffen, daß sich die Ausfälle im Bereich 198V .. 242V in vom Hersteller vertretbaren Grenzen halten.

Gruß, Frank

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Die nächsten Termine • Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Einfach deshalb, weil sie im Rahmen des vom Energieversorger garantierten Bereichs liegt, nämlich +/- 10%; darauf waren die Geräte (s. techn. Daten) ausgelegt.
Daher halte auch ich diesen Vorwiderstand (wieso eigentlich Lastwiderstand?) für entbehrlich.
Sicherheitshalber würde auch ich Messungen anstellen, ob die Heizspannung nahe dem Sollwert liegt; diese sollte das Kriterium sein.

Hallo zusammen,

die entsprechenden Messungen habe ich durchgeführt und sie liegen alle im grünen Bereich. Bei den Messungen lag eine Spannung von 224 Volt an der Steckdose an. Also habe ich es wohl doch mit Spannungsspitzen zu tun.

Ich habe bei dieser Diskussion eine Menge interessante Dinge erfahren und möchte mich dafür bedanken. Es gibt da wohl eine ganze Menge Aspekte zu beachten.

Nun hat mir ein Kollege geraten, er ist Musiker, einen Spannungsstabilisator in die Steckdose und damit vor dem Gerät zu schalten. Das wäre bei Musikinstrumenten so üblich. Hat das schon mal jemand gemacht ?

Ich bin inzwischen der Meinung, falls keine Umschaltung auf 240 Volt möglich ist, das Gerät normal aber nicht im Dauerbetrieb zu betreiben. Und hoffe natürlich das da nicht gerade eine heftige Spannungsspitze kommt.

Gruss Josef

Ich habe selbst noch nie einen Ausfall eines Gerätes erlebt, von dem der Verdacht besteht, dass er durch eine Spannungsspitze entstanden sein könnte. Dass Spannungsspitzen im deutschen Stromnetz allgegenwärtig seien, halte ich für Humbug - es sei denn, man wohnt, installationstechnisch gesehen, an einer ungünstigen Stelle. Zum Beispiel am Ende einer langen Stichleitung und nebenan ist ein Industriebetrieb, wo große induktive Lasten geschaltet werden.

Was soll denn das für ein "Spannungsstabilisator" sein, den der Kollege empfiehlt?

Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass einmal eine Spannungsspitze auftritt, z.B. durch einen Blitzschlag. Davor schützt im Wesentlichen das Ziehen des Netzsteckers und das Abziehen sonstiger Leitungen (z.B. Antenne) von empfindlichen Geräten vor dem Gewitter, nicht aber irgendwelche wundersamen Überspannungsschutzgeräte aus dem Baumarkt für 3,95 Euro, vor allem wenn nicht einmal sichergestellt ist, dass sie in sinnvoller Weise und an sinnvoller Stelle eingesetzt werden.

Wobei ich Röhrenradios nicht zu den empfindlichen Geräten zähle. Vor etlichen Jahren gab es im Haus meiner Eltern einen heftigen Blitzeinschlag mit Gebäudeschaden. Etliche elektronische Geräte waren mehr oder weniger stark beschädigt, nicht aber ein Röhrenradio-Chassis aus einem Musikschrank, das sogar mit einer UKW-Antenne auf dem Dach verbunden war.

Lutz