Dampfradioforum

Guten Morgen,

mein Mende 198WL ist nun nach langer, krankheitsbedingter Pause (die leider noch nicht beendet ist und noch ein paar Monate dauern wird) meiner Holden soweit wieder hergerichtet. Er hat neue Kondensatoren spendiert bekommen und die übrigen Bauteile, Spannungen und Ströme liegen innerhalb der angegebenen Toleranzen und Bereiche - fein.

Bilder habe ich parat, kann auch welche einstellen, bin grad' am Studieren der Anleitung dazu.

Ich hatte das Glück, günstig einen zweiten 198WL zu erstehen, so dass sich, wie ich an anderer Stelle hier im Forum schrieb, die Themen "fehlende RENS1294" und "defekter Ausgangsübertrager" erledigt haben.

Nun aber zu meinem Problem:

Das Radio schwingt (auch ohne angeschlossenen Antenne) teilweise auf dem MW-Bereich. Also:

Auf LW empfängt er einwandfrei. Auf MW empfängt er von ca. 300m bis hin zum höherfrequenten Bereichsende (1600kHz) einwandfrei. Von ca. 300m zum niederfrequenten Bereichsende hin in Richtung 500kHz schwingt er "wie Sau". Die Rückkopplung ist im Gegensatz zu den einwandfreien Empfangsbereichen hier voll angezogen, sie lässt sich nicht durch Drehung am RK-Quetscher zurück nehmen.

Das ist natürlich sehr unangenehm.

Kappelmayer gibt in seinem "Geradeausempfänger Reparatur-Praktikum" bei Zweikreisern an, dass jegliche zusätzliche Abschirmungen und eine Reparatur aussichtslos sind, wenn sich die Steilheit der Audionröhre durch Alterung ändert; man könne praktisch nur auf das Einkreisprinzip zurückbauen. Die RENS1294 ist jedoch einwandfrei, quasi oder glücklicherweise wie neu.

Martin Selber gibt in "Mit Radio, Röhren und Lautsprecher" an, dass man die Rückkopplung verringern kann in ihrer Schärfe bzw. im zu zeitigen Einsatzpunkt, wenn man einige der Windungen von der Rückkopplungsspule abwickelt. Das gefällt mir irgendwie besser...

Was ist also zu tun

Ich würde die Rückkopplung schon irgendwie bedämpfen, denn der Empfänger spielt mit einer vorzüglichen Empfindlichkeit; zumal er an einem Langdraht als Antenne angeschlossen ist; genügend Eingangs-HF ist also da.

LG Michael

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Penthode?

Hallo Michael,
ich konnte ähnliches bei einem Lumophon 52 durch Verringern des Wertes des Rückkopplungs Kondensators (mit einem weiteren C in Reihe) kompensieren.
Versuch ist es wert.
Grüsse Franz

Hallo,

eine weitere Bedämpfung der RK könnte man auch mittels parallelem R ausführen. Anpassung der Rückkopplungsspule würde ich nicht machen, da schlecht bis gar nicht rückbaubar.

Zu allererst solltes du aber sicherstellen, das nicht doch etwas defekt ist. Stell doch mal das Schaltbild ein, da kann man evtl. was sehen.

Gruß
Oliver

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Hallo,

hier das Schaltbild. Der Wert 0,5uF an g2 der 1294 ist übrigens falsch - es müssen 1uF sein.

LG Michael

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Penthode?

Dazu fällt mir adhoc folgendes ein:

1.) Du schriebst: ..."und die übrigen Bauteile, Spannungen und Ströme liegen innerhalb der angegebenen Toleranzen und Bereiche - fein"-> Stimmen also die Spannungen im Gerät mit den im Schaltbild genannten überein, speziell im Bereich um die RENS 1294?

2.) Sind die Abschirmungen (Außenmetallisierungen) der Röhren RENS1294 und AB1 über jeden Zweifel erhaben?

Spule abwickeln wäre für mich ein absolutes No-Go.
Hatte irgendwo auch mal gelesen, dass man die Rückkopplungsspule mit einem Widerstand (Wert empirisch ermitteln) überbrücken könne, indes: ich glaube nicht so recht, dass der Fehler im Bereich der RK-Spule zu suchen wäre.

Stelle mal auf Heulen bei zugedrehter RK im von Dir beschriebenen Frequenzbereich und beklopfe dann mal vorsichtig die RENS1294

k.

p.s.: was manchmal auch vorkommt ist, dass selbst eine Röhre mit sehr guten Prüfwerten in manchen Empfängern einfach "nicht will", wie sie soll.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Hallo,

das mit den Abschirmungen ist ein sehr wichtiger Hinweis.
Zusätzlich zu den Röhrenmetallisierungen wären vielleicht noch die Abschirmung der Anschlussleitung zum G1 der Audionröhre zu untersuchen.

Gruß
Oliver

P.S. Anderes Thema: Die Netzantenne hast du aber schon totgelegt, oder ?

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Guten Abend,

und erst einmal vielen Dank für alle Hinweise.

Die Abschirmungen sind alle in Ordnung, soweit ich das per Widerstandsmessung messen kann. Die RENS1294... nun ja, im Prüfgerät ist sie einwandfrei. Was aber nicht bedeutet, dass sie als Audion hier zuverlässig funktioniert, dessen bin ich mir schon bewusst. So schrieb ja auch sinngemäss Kappelmayer, indem er die Änderung der Röhrenparameter als mögliches "No Go" andeutete. Ja, er ging ja sogar noch einen wirklich ermutigenden Schritt weiter, indem er auf Seite 41 des Nachdruckes schrieb, dass schon so mancher Praktiker tagelang verzweifelt über so einer Schaltung gesessen hat...

Ich bin allerdings heilfroh, diese Röhre überhaupt zu haben. Im anderen 198WL steckt eine RENS1284 und die geht gar nicht. Die brüllt alles zu, lässt sich nicht mal in der Lautstärke einstellen (ist ja auch keine Regelröhre).

Klopfe ich vorsichtig an die 1294, so hört man ausser leichter Mikrofonie, bzw. den typischen und üblichen Geräuschen nichts auffälliges im Lautsprecher, egal, ob der Empfänger schwingt oder nicht.

An der RK-Spule zu ändern, wäre für mich zwar gangbar, aber irgendwie schon eine Art 'Äußerstes'. Eher möchte ich das Schwingen auf andere Art loswerden.

Zur Lichtantenne: ja, die ist ausser Betrieb. Zum einen ohnehin durch das Einführen des Bananensteckers in die Antennenbuchse (der Kontakt schaltet isoliert ab), aber sicherheitshalber habe ich auch hier den Anschluss überprüft - keine Verbindung mehr zum Lichtnetz.

Ach ja, bzgl. Spannungswerte: das kommt darauf an, womit dazumals die Spannungen gemessen (und welche Werte somit auf die Schaltpläne notiert) wurden und womit ich/man sie heute messe/misst angesichts der KOhm/Volt des Meßgerätes. Ich verwende eine hochohmige Diggikiste und vergleichsweise ein analoges 20KOhm/Volt-"Russen-Multimeter", welches mir tadellose Dienste leistet (von dem habe ich sogar zweie. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist bekanntlich besser... ).

Die Anodenspannung der 1294 liegt um 4 Volt zu niedrig bei +99 Volt, um ganz exakt zu sein, während Ug2 um 3 Volt niedriger ist, als auf dem Schaltplan angegeben. Die Spannung an der Kathode beträgt +0,8 Volt. Die Betriebsspannung des gesamten Radios liegt um ca. 10 Volt zu niedrig, geschuldet der Stellung des Spannungswahlschalters auf 240 Volt anstelle der 220 Volt (!).

Hier noch ein paar Bilder; davon auch eines mit den Kondensatoren, wie ich sie verwende: in Tee "geagetes" Papier mit in Word gemachtem Aufdruck, das MM-Logo ist von mir.

Der Sammelkondensator ist hoffnungslos - ja fast schon - niederohmig geworden. Ich habe an eine der drei Anschlußfahnen des Ko's eine kleine Lötösenleiste und die entsprechenden Bauelemente angelötet. Achtung: der 0,47uF-Ko ist inzwischen ersetzt durch einen mit 1uF.

Gruß Michael


Edit:

> Wie kann man die Rückkopplung bedämpfen?

ich antworte mir mal selbst, denn es gibt da u.a. noch ein paar Möglichkeiten.

Und zwar werde ich probieren, den 150KOhm-Widerstand von der Anode der RENS1294 zum Rückkopplungs-Quetscher zu vergrößern. Zuvor werde ich ich probeweise eine RENS1294 aus meinem 'Roland 43WL' ziehen und die Röhre austauschen gegen die RENS1294 aus dem Mende (an den Seibt habe ich noch gar nicht gedacht und der steht ja parat).

Ansonsten muss ich einfach auch schauen, das Chassis stets auf seiner metallischen Grundplatte zu betreiben - die wirkt ja auch als Abschirmung.

LG Michael

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Penthode?

Hallo,

es ist nicht DIE Lösung, die ich gefunden habe, aber eine Lösung, die m.E. brauchbar ist; hat sie doch zum Ziel geführt, das Schwingen zu beseitigen.

Und zwar habe ich den Herrn Kappelmayer Kappelmayer sein lassen eingedenk seiner Angaben, dass es eben nicht möglich ist, das Schwingen mithilfe einer zusätzlichen Abschirmung zu beseitigen - es sei denn, man baut die Schaltung auf das Einkreisprinzip um.

Das aber wollte ich nicht.

Es ist ja vom Prinzip ganz einfach - so haben ja auch Oliver und Franz sinngemäß oben geschrieben - man bedämpfe also als einzige, aber hinreichende Möglichkeit, die Rückkopplung auf dem MW-Bereich. Der wiederum ist schaltbar und somit lege man eine ohmsche oder kapazitive Last an den Wellenschalteranschluß 6 für MW. Somit bleibt auf LW (Schalter 7) alles beim alten (der Bereich schwingt ja ohnehin nicht und läuft einwandfrei). Siehe Schaltbild!

Noch vorneweg: Der Empfänger war bereits schon gut abgeglichen (ich hatte ihn aus einem Nachlass), lediglich ein Trimmer war fest. Ich konnte ihn wieder gangbar machen. Trotz Nachabgleich (doch noch einmal Kappelmayer: unbedingt erforderliche "Trimmprobe") war die Schwingneigung auf MW aber nicht zu beseitigen, ohne, dass auf MW dann so gut wie nichts mehr zu empfangen war = totale Verstimmung des gesamten Bereiches.

Jetzt ist das Schwingen auf MW weg - freilich bei nun nicht mehr wirklich funktionierender Rückkopplung.

Zu diesem Zwecke habe ich im Abschirmbecher des Eingangskreises die Drahtbrücke, die vom Wellenschalteranschluß 6 zur Rückkopplungsspule MR führt, entfernt. Und statt der Brücke einfach eine ohmsche Last derart eingefügt, dass ein guter Kompromiss erzielt wurde zwischen höchstmöglicher Empfindlichkeit und gerade nicht mehr vorhandenem Schwingen. Diese Last habe ich experimentell ermittelt und sie beläuft sich auf 20 KOhm.

Wie schon geschrieben, die Rückkopplung funktioniert auf MW nun anders. Im Gegensatz zur LW, wo sie - bei zügigem Drehen des RK-Quetschers mit einen typischen "Klatschen" einsetzt, geschieht dies bei MW nun nicht mehr. Jetzt kann man mit dem Quetscher einen Sender eher nur geringfügig lauter einstellen bis - je nach Feldstärke (der SWR Cont.ra kommt bei mir in Stuttgart gewaltig rein) - kurz vor den Schwingungseinsatz; jetzt bei umgekehrter Wirkungsweise/Drehrichtung des Kondensators.

Nach dem Abgleichen nun zeigt der Mende auf MW einen ruhigen, immer noch sehr empfindlichen und dennoch relativ trennscharfen Empfang natürlich wie bei Geradeausempfängern üblich, je nach Stellung des Drehkos (Selektivität des Schwingkreises). NOCH kann ich den SWR Cont.ra genießen...

Vorteil: der Eingriff ist quasi unsichtbar und bei Bedarf wieder rückbaubar.

Siehe Bilder. Das Radio steht im letzten Sonnenlicht eines Herbsttages.

Gruß Michael

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Penthode?

Hallo Michael,

schönes Foto vom Mende. Deine Widerstandslösung ist auch schön umgesetzt - fällt kaum auf.
Ich würde nun noch den (geänderten) Schaltplan im Gerät hinterlegen. Vielleicht schaust Du nochmal in ein paar Jahren nach dem Gerät, dann hast du direkt eine Doku, was du damals gemacht hast.



Gruß
Oliver

P.S. Vielleicht bekommst du ja irgendwann auch mal den Hinweis auf die wirkliche Ursache für dieses Verhalten.Dann kannst du sehr einfach zurück bauen - auch dabei hilft der hinterlegte Plan.

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Nette Grüsse aus dem Ruhrgebiet.

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Hallo Oliver,

die Idee mit dem Schaltplan ist gut; zumal ich das Schema sowieso (wie üblich mit .word) umzeichnen möchte - ich will die Elemente, die sich darinnen befinden, innert ihrer Abschirmbecher zeichnen und die Abschirmbecher als Strichlinie mit dazu. Zusammen mit einem kleinen Foto des Radios wird das wieder für mich ein elektronisch als umgewandeltes .pdf ablegbares und bei Bedarf jederzeit druckbares Schema im Format DIN A3.

Hinzu kommt, dass sich an einer der Koppelspulen im "Demodulator-Abschirmbecher" ein 30pF-Kondensator befindet, der sich in keinem Schaltplan findet. Dieser Ko ist bereits ab Werk drin!


> Vielleicht bekommst du ja irgendwann auch mal den Hinweis auf die wirkliche Ursache für dieses Verhalten...

Danke für die Blumen. Klar hätte ich gern gewusst, was die wirkliche Ursache ist. Momentan vermute (!) ich lediglich eine Änderung der Induktivität der MW-Spule im Eingang, also derjenigen Spule, wo man auf den Fotos lediglich deren Ober- oder Unterseite (Ferritkern) sieht. Auf dieser Spule sind alle drei MW-Spulen in ihren drei Kammern gewickelt und sie ist im Gegensatz zur (auf den Fotos zu sehenden, stehend angeordneten und trimmbaren LW-Spule - oben Eingangs- und darunter Gitter- mit angezapfter Rückkopplungsspule) nicht trimmbar. Wenn hier also das Ferritmaterial gealtert ist, dann wäre das ein Thema.

Ich habe ja noch den zweiten 198WL. Dort ist aber das Kernmaterial unserer MW-Spule rissig geworden. Wäre interessant, dieses Radio ebenfalls herzurichten und mal zu schauen, ob es ebenfalls schwingt (wie ja Kappelmayer schreibt in Annahme der sich geänderten Werte der RENS1294 und überhaupt ) oder ob es wirklich nur an dieser Spule liegt.

LG Michael

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...und hier für alle Interessierte der Schaltplan als .pdf, Format DIN A3.

LG Michael

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Penthode?

Hallo Michael.

Weil man Anfangs vermuetet hat, dass es ein Schwingen wegen undichter oder nicht mehr vorhandener Abschirmungem sein kann, was bei Geradeaus-Radios richtige als Annahme war, hats Du eine zwar intelligente Loesung gewaehlt und auch einräumst, dass es Dich nicht zufrieden stellt, will ich auch was dazu sagen.
Ich habe eines Deiner Bilder „koleriert“

Zwei Leitungen zum und vom RK-Regler koennten beteiligt sein, weil diese recht hochohmige RK allergisch auf Nebenwege reagieren wird.
Speziell die vom Spulensatz ist beim Tauschen der beiden Kondensatoren bewegt worden.
Beide (von und zu) sollten wie ich meine wie <rot> verlegt sein.
Ein ganz wichtige Sache ist der RK-Regler als solcher. Ein Differtential- Drehko.
Bei RK- minimal legt er die vom 150kohm kommende Leitung kapazitiv an Masse.
Wenn, was sein kann, die Kontaktniete (Masse) oxidiert ist, ist der Regelbereich oder Hub
der Regelung erheblich eingeschraenkt.

Meint: johann

Hallo Johann,

und vielen Dank für Deinen hochinteressanten Ansatz.


Ein probeweises Ändern der Lage der Leitungen durch leichtes Verbiegen mit einem Abgleichstab hat nichts in punkto Änderung der Schwingneigung gebracht. Das hatte ich getestet. Auch konnte ich mir hier den Übeltäter nicht so recht vorstellen, da ja in den übrigen Chassis diese Leitungen ebenso liegen.

Beim Antasten der Leitungen hat es sich gezeigt, dass die am extrem empfindlichste die Leitung vom Gitterkreis-Drehko (Stator) zum Gitter von Rö1 ist. Schon das bloße probeweise Annähern mit dem Schraubenzieher genügt(e), um die Empfindlichkeit aufschaukeln zu lassen bis hin zum sofortigen Losbrüllen des Empfängers beim Berühren der Leitung mit dem (isolierten) Schraubenzieher. Aber eben nur bei Mittelwelle. Bei Langwelle war alles in Ordnung. Das näherte meinen Verdacht, dass die Kopplung auf MW bereits zu stark ist. Hier genügte eben nur noch das Verstellen des Drehkos = Abstimmen, so dass - bedingt durch die Änderung der Schwingkreisgüte (Resonanzkurve wird spitzer und vor allem höher) - das ungewollte Schwingen einsetzte. Der Drehko ist abgeschirmt, sein Massepunkt vom Rotor liegt ungünstig, aber auch hier half keine Veränderung der Lage des Massepunktes. Ansonsten habe ich nur noch gefunden, dass Mende im August 1936 eine andere Drehkobauart verwendete, als im Oktober/November 1936 (beide Chassis verglichen).

Ich habe mich bemüht, die beiden Leitungen zum RK-Quetscher so wenig wie möglich in ihrer Lage zu verändern, habe dies auch verglichen mit dem zweiten Chassis, welches ich habe und mit dem Bild der Leitungsführung hier (Falks Arbeit zum 198WL aus dem Forum):

viewtopic.php?f=5&t=7820&p=82527&hilit=mende+198wl#p82527

Wenn Du nun meinst, dass die Leitungen dennoch in ihrer Lage geändert worden sind, so schaue ich mir das gern noch einmal an. Vier Augen sehen immer mehr als zwei.


Das sollte ich probieren, um sicherzustellen, dass durch u.U. doch ungünstige Leitungsführung keine Kopplung vom Eingangskreis her auf die Spulen M1, M2 und L1, L2 auftritt. Auch werde ich den Quetscher noch einmal anhand Deiner Angaben überprüfen.

Was ich aber anhand der Bilder sehe, dass ich die Lage eines Widerstandes geändert habe (B_RK2), das hast Du ja auch in Deinem Bild (ich hab's hier B_RK4 genannt und der Übersichtlichkeit halber um 180 Grad gedreht) folgerichtig markiert. Auch das sollte ich natürlich überprüfen!



LG Michael

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Penthode?

Guten Morgen,

Und hier noch - hoffentlich ist es nicht langweilig - etwas Theorie zum ordinären, verlustbehafteten Schwingkreis, so, wie er auch in unserem 198WL zu finden ist. Falls ich falsch liege, so sind Korrekturen gern gesehen!

Die Verstimmung durch Rückkopplung - eigentlich ist es eine positive Rückkopplung oder Mitkopplung - lasse ich jetzt mal weg.

Schaut man sich unseren verlustbehafteten Schwingkreis einmal an, ohne dass er mit einer Fremdschwingung erregt wird, so sieht das so aus:

Drehko eingedreht:

Kapazität: groß
Resonanzwiderstand: klein
Eigenfrequenz: klein
Resonanzkurve: breitbandig mit niedriger Spitze
Güte: niedrig
Dämpfung: hoch
Verstärkung: klein.

Drehko ausgedreht:

Kapazität: klein
Resonanzwiderstand: groß
Eigenfrequenz: groß
Resonanzkurve: schmalbandiger mit hoher Spitze
Güte: hoch
Dämpfung: gering
Verstärkung: groß.

Betrachtet man nun unseren Schwingkreis jedoch über alle AM-Wellenbereiche, so gilt:

Der Resonanzwiderstand und somit die Verstärkung eines Schwingkreises steigen mit steigender Frequenz der den Schwingkreis erregenden Fremdschwingung innerhalb eines Wellenbereiches. Über alle Wellenbereiche betrachtet, sinkt er jedoch ab.

Das heißt also, auf einem Langwellenbereich hat ein Schwingkreis mit steigender Erregerfrequenz eine höhere Verstärkung = höhere Resonanzkurve als auf dem Mittelwellen- oder gar Kurzwellenbereich.

Das alles ist in den einschlägigen Lehrbüchern nachzulesen und mit zugehörigen Kurven und Diagrammen verdeutlicht. Thomson'sche Schwingungsgleichung, usw. usf.*

Im 198WL nun ist es so, dass die ungewollte Selbsterregung auf dem Mittelwellenbereich einsetzt und zwar dann, wenn man von hoher Frequenz runtergeht auf das niederfrequente Bandende. Also wenn man eigentlich auf das eher unempfindlichere, weniger resonante Bereichsende des Schwingkreises eindreht.

Auf dem eigentlich (immer schwingkreisbezogen) resonanteren Langwellenbereich ist hingegen alles in Ordnung.

Daher vermute ich den Übeltäter im Rückkopplungszweig bzw. in sich geänderte Werte der Induktivität der Spulen im Mittelwellenbereich.

Man kann das auch bedämpfen, indem man der Bereichsspule einen Widerstand parallel schaltet, quasi auf diese Weise den Bereich bedämpft; die Resonanzspitze tiefer legt.

Ansonsten ist zum 198WL ja nicht viel zu sagen, das Reflexprinzip ist hinreichend bekannt.

Wo ich mir noch nicht zu 100% im Klaren bin: Rein theoretisch soll die RENS1294 nur als geregelter HF-Verstärker arbeiten, die Demodulation geschieht an der Diode AB2. Was aber passiert, wenn an der RENS1294 ungewollt Gleichrichtung auftritt, die Röhre also doch zum Teil als Audion arbeitet? Gitterkondensator und Gitterableitwiderstand sind ja da! Ein gefährliches Konstrukt

Setzt die Rückkopplung zu hart ein, so kann man - ähnlich wie bei Kurzwellenaudions generell üblich - den auf der Ug-Ia-Kennlinie ungünstigerweise zu tief sitzenden Arbeitspunkt der Audionröhre verlagern, indem man ihn auf die steilere Stelle der Kennlinie verlegt: höherer Anodenstrom. Dies wird am einfachsten realisiert durch Einstellen der Schirmgitterspannung Ug2. Bei manchen HF-Stufen in MW-LW-Geradeausempfängern geschieht die Arbeitspunktverlagerung auch, indem man den Kathodenwiderstand regelbar ausgeführt hat, so z.B. auch in meinem Seibt Roland 43WL: Änderung Ug1.

Ansonsten muss auch peinlich darauf geachtet werden, dass auf keinen Fall HF in den NF-Bereich gelangt, die wiederum zu Kopplungen führen würde. Daher das Siebglied 30KOhm-250pF. Auch soll der 400Ohm-Widerstand vor dem Endrohr eine Schwingneigung unterdrücken.

PS:

Was ich übrigens immer eher salopp als "Quetscher" benenne, sind für mich alle Hartpapier-Drehkos, sowohl in ihrer einfachen Form als auch die Differential-Drehkos. Es sind keine Quetschen in ihrem eigentlichen Sinne, wie sie es auch mal gab.

LG Michael

*Ich verweise hier insbesondere auf:

Pitsch, "Lehrbuch der Funkempfangstechnik", Bd. I, Akademische Verlagsgesellschaft Lepzig 1963, S. 199ff und S. 213ff
Autorenkollektiv, "Fachkunde für Funkmechaniker", Teil II, Volk und Wissen Berlin 1958, S. 14ff.

(Letzteres, also die Teile I und II habe ich übrigens vor längerer Zeit mal in der Bucht für 'n Appel und 'n Ei ersteigert, mit Widmung und Unterschriften von BGL und Direktor: 10 Jahre DDR, dem Schüler ***** für gute Mitarbeit bei der polytechnischen Ausbildung, Sassnitz, den 7.Oktober 1959, VEB Fischkombinat Sasssnitz.)

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