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 Betreff des Beitrags: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Mi Nov 07, 2018 19:20 
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Hallo,
ich habe hier oben genannten Trafo Kern EI78.
Primär 110, 127, 220 und 240V, der Anschluß erfolgte bei 240V und Netztspannung von 224V.

Sekundär habe ich im Leerlauf 6,74V und bei 27mA 6,72V gemessen.
Wie gut waren die westlichen Trafos damals berechnet?

Bei DDR Trafos war die Leerlauf- und Lastspannung bis auf zehntel V konstant.

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Gruß Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Mi Nov 07, 2018 19:35 
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Servus,
Grundig hat die Netztrafos oft auf Kante genäht, aber nicht nur Grundig. In der kapitalistischen Marktwirtschaft wurde auch mit Zehntel-Pfennig gerechnet, es gab nämlich so etwas wie Konkurrenzdruck über den Preis.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 7:51 
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Danke Volker.

Wieder etwas dazu gelernt, die Anodenspannung als letztes gewickelt.

Ich habe es aber anders gelernt, erst die hohen Spnnungen und dann die kleinen Spannungen.

Aber warum?

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Gruß Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 8:35 
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Servus,
Ja, ich habe auch Grundig Geräte, bei denen der Netztrafo so gewickelt ist.
Das Grundig Netztrafos oft auf Kante gewickelt wurden erkennt man an den Kühlblechen, die am Trafokern verschraubt sind. Auch benutzte Grundig häufig billige Kondensatoren (Papierwickel), grössere Firmen wie Philips, die eigene Komponentenproduktionen hatten (Trafos, Aü, Kondensatoren und Röhren z.B.) konnten sich haltbare Keramikkondensatoren leisten auch im NF-Bereich, Philips produzierte die selbst bis 47nf in den Baureihen 350V, 500V und 750V. Zusammen mit Telefunken, Siemens, Marconi war Philips schon damals ein global player, Grundig ein mittelständisches Unternehmen, das im Preiskampf vor allem im Export mithalten musste. Da war der Rotstift angesagt, wo man nur konnte.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 10:53 
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Haööp zusammen.

Die ganze Branche verwendete Papierwickelkondensatoren. Auch Philips. Viele Hersteller verwendeten auch die besonders billigen Vitrohm-Kohlemasse-Widerstände. Auch und besonders Philips. Philips konnte sich nicht mehr "leisten" als andere auch, nur dass sie gerne Überproduktionen an Einzelteilen in eigenen Geräten aufbrauchten. Das gilt besonders für bestimmte Röhrentypen.
Keramische anstelle Papierkondensatoren wurden besonders in tropenfesten Exportgeräten verwendet.

Gruß
Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 11:25 
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"Kühlbleche" an den Trafos haben meiner Meinung nach nichts mit "auf Kante genäht" zu tun.
Dann müsste man das auch Siemens ua. vorwerfen. Da würden die Trafos direkt auf das Chassis geschraubt. Auch hier zur besseren Wärmeabfuhr. Vielmehr muss man Grundig dafür loben die Trafos bei Hochkantmontage überhaupt gekühlt zu haben wenn daneben zB. eine Endröhre stand. Das haben unter gleichen Umständen andere Hersteller unterlassen.
Die Erwärmung hat auch unter anderem damit zu tun, das Dynamobleche besser, dünner und kleiner wurden bei gleichem Wirkungsgrad. Alte Trafo Bleche waren darin zwar schlechter, aber durch die Bauform besser in der Wärmeabfuhr. Die Tendenz ging aber eindeutig Richtung kleinerer Bauform.
Vergleicht mal zB. Ausgangsübertrager der letzten Jahre der Röhrenzeit mit zB. welchen aus den Anfang 1950. Das klappt auch bei Netztrafos.

Flori

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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 12:44 
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Servus,
Ich habe hier eine alte Allstrom Philetta, in der nur Keramik Kondensatoren verbaut sind. Bei Philips Geräten fand ich bisher die Senfkondensatoren nur im 125V Bereich der Klangregelung, aber die haben auch einen guten Ruf.

Die Trafos bei den Grundig Geräten der letzten Serien werden immer sehr sehr warm im Unterschied zu anderen Herstellern, am Besten sind die Mordmende Trafos, danach Philips und danach alle Anderen.
Grundig Trafos sind trotz Kühlbleche immer die Heissesten selbst wenn auf 240V eingestellt. Erträglich wird der Wärme, wenn sie unter 220V eingestellt sind, dann hat die Heizung aber nur noch 5,9V.
DDR Trafos waren da wesentlich besser gefertigt und hatten auch mehr Reserven.

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Gruss aus Trient,
Volker
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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 17:14 
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Ich muß da Flori zustimmen.
Die Temperaturentwicklung die hier in verschieden Beiträgen immer angesprochen werden sind zum einen persönliche Empfindungen ohne jeden Bezug ("...ich finde den Trafo immer sehr, sehr heiß").
Der andere Punkt ist, ein Trafo kann schon heiß werden, wenn die verwendeten Materialien das zulassen und der Trafo seine Eigenschaften (hier ist ja wohl besonders die Isolation gefordert?) beibehält.
Nur hinterfragt hier niemand, was der Trafo ab Werk eigentlich ab kann.
Wenn ich mich recht erinnere hatte Hans (radiowerkstatt) hierzu mal einen Beitrag geschrieben bzw ein paar Worte verloren.
Ob das hier war oder in einem anderen Forum weiß ich allerdings nicht mehr. Ist schon ein paar Donnerstage her.

DDR Trafos waren in der Regel bis zum Ende der Röhrenära groß und schwer. Das hatte seine Gründe in den Blechen (siehe die erklärenden Worte von Flori). Renommierte Hersteller von "West-Trafos" hatten die Möglichkeit, bessere Dynamobleche mit höheren Wirkungsgrad zu beschaffen. Damit war man in der Lage, kleinere Trafos bei gleichen Eigenschaften zu bauen. Damit wurde aber auch der Wickelraum kleiner und auch die Drahtstärke. Jenes gab es bei den "DDR-Trafos" genug. Das ganze hat im Endeffekt nichts mit auf Kante genäht zu tun sondern war dem Fortschritt geschuldet. Dünnere und bessere Materialien holten die oben genannten Nachteile wieder raus und damit funktionierten die "West-Trafos" wieder ebenso.
Wenn Trafos warm werden, dürfen sie das eventuell sogar? Ich denke mal ja bis zu einem bestimmten Punkt. 40-50° halte ich für durchaus praktikabel. Und das sind Temperaturen, wo man nicht mehr locker die Hand auflegt. Da sagt der Laie natürlich, der Trafo kocht ab. Der Fachmann aber eventuell gar nichts, der bleibt cool (wie der Trafo eventuell auch). Wärmeentwicklung an den richtigen Stellen muß nicht immer sofort heißen, das etwas defekt ist.
Das ein Trafo bei Überlastung eventuell schneller durchbrennt (dünnere Drähte!), hat nichts mit Haltbarkeit zu tun. Solange er im normalen Leben das macht was er soll, ist er nicht auf Kante konstruiert.

Stichwort AÜ´s. Ich habe hier Tafos stehen, die sind so klein, das ein normaler Bastler denen niemals eine ELL80 Gegentaktendstufe zutrauen würde.
Bestes Beispiel sind da Nordmende "Tannenhäuser" + "Othello"und auch Imperial-Geräte mit solchen Endstufen.
Auch von Grundig habe ich hier Eintakt- + Gegentakttrafos stehen, wo man 5 Jahre vorher auf den Raum maximal eine kleine Drossel untergebracht hätte.

Das ist zumindest meine Meinung zu dem Thema.


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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 17:33 
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Ja ihr positiv Denker.
Mancher weis es eben besser.
Er hätte immer die Differenz eines EJ78 zum EJ84 bei GRUNDIG aus seinem Gehalt bezahlt oder den Minderverkauf wegen höeher Einzelhandelspreisen beglichen.
Anbei wieder die original VDE Vorschrift nach der wir bei GRUNDIG gearbeitet haben.

EDIT:
Wie ich jetzt erkennen kann, ist es sinnlos hier gegen den Strom zu schwimmen.
Wenn ein NT nach VDE mehr als 85°C warm werden darf, wie kann er mit 52° 0der 55°C
"auf Kante genäht sein"

Ich steige aus den Disskurs wieder aus, da es keine weiteren Meinungen dazu gibt

johann


Dateianhang:
Trafo_temp_VDE0860.pdf [127.87 KiB]
30-mal heruntergeladen

EDIT:
Es sind bei 10% Überspannug (alt 242Veff) immer Übertemp. also Raumtemp + Tü (Trafoeigenwärme)= also max 105°C am Finger!

Nachtrag: hier die Links fuer Paulchen
Trafotemp. Nach VDE

http://www.dampfradioforum.de/viewtopic ... 22&t=23989

http://www.dampfradioforum.de/viewtopic ... VDE#p31364
.


Zuletzt geändert von Radiowerkstatt am So Nov 11, 2018 11:39, insgesamt 6-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 17:54 
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Wer hier was von heiß werdenden Grundig-Trafos schreibt, hat noch nicht den mickrigen Trafo des LO Hellas 841W angelangt, wenn das Radio eine Weile gelaufen ist. Der muß 3 Endröhren versorgen und ist nicht größer, als mancher Trafo für eine einfache Eintakt-Endstufe. Aber auch das geht problemlos und seit bald 65 Jahren. Das Chassis sitzt nämlich auch in meiner "Atlanta"-Truhe 845W und die läuft viel. Bei Loewe war man sich aber offensichtlich selber nicht ganz einig, die Düsseldorfer Geräte haben wesentlich fettere Trafos, als die Kronacher.

Das andere Extrem: die Dominante WF2a vom Funkwerk Dresden. Mit neuer EZ80 und guter EL84 wird der Trafo auch bei stundenlangem Betrieb gerade einmal lauwarm, ich habe das neulich ausprobiert, weil mir der Trafo übermäßig groß vorkam.

Also meine amateurhafte Devise: solange man noch kein Ei draufschlagen kann, ist es noch im grünen Bereich. Wie lange diese im Grunde uralten Trafos das ewige Erwärmen und Abkühlen aber noch mitmachen, ist nach meiner Ansicht schon auch ein Thema.

H.

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UKW: Wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe.....


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 Betreff des Beitrags: Re: Netztrafo Grundig 78/31
BeitragVerfasst: Fr Nov 09, 2018 18:46 
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Servus,
Ich mache das immer mit Thermometern aus dem Laborbereich. Der Philips B5X43A in der Küche läuft im Schnitt 8 Stunden am Tag, das ganze Jahr über. Das Thermometer auf dem Trafoblech bleibt nach 2 Stunden konstant bei 41-43 Grad stehen. Der Trafo hat primär eine rückstellbare Thermosicherung aussen auf dem Wickel. Gleiches beim Philips F5X12A, auch dort die Temperatur 40-44 Grad je nach Innentemperatur, im Hochsommer auch mal 46-48 Grad beim ersten Gerät, da hatte ich das Andere noch nicht
Bei den Grundig Mandellos sieht die Sache anders aus. Nach 2 Stunden Temperatur bei 52 Grad bei einem Mandello, beim 2. Mandello 55 Grad. Im Hochsommer habe ich den einen Mandello nach 4 Stunden vorsichtshalber ausgeschaltet, Temperatur über 60 Grad und er fing an zu stinken.
Bei den Philips Geräten bei der 245 V Primäreinstellung, bei den Grundigs mit Vorwiderständen auf erträgliche 219-225 heruntergesetzt und gemessen. Die Grundig "Spartrafos" haben keine 240V Einstellung.
Bei älteren Geräten werden diese Temperaturen nicht erreicht. Extremes Beispiel: Mein Kapsch Belaphon hat einen Winz-Netztrafo M55 und versorgt 2xECH21,EBL21, AZ11 und EM4 plus Lämpchen. Temperatur nach 2 Stunden konstant bei 44 Grad. Und das bei der maximalen 220V Einstellung. Generell werden bei älteren Geräten die Netztrafos weniger warm.
In der Endzeit der Röhrenradios wurde überall gespart, der Netztrafo war eines der teuersten Bauteile. Und da setzte man den Rotstift an, egal ob jetzt bessere Dynamobleche (die auch teuerer sind) und bessere hitzebeständigere Lackisolation der Drähte, man knautschte heraus was man eben noch verantworten konnte.
Und noch etwas: Sowohl bei den Grundig (ECL86) als auch bei den Philips (EL84) sitzen die Endröhren nahe am Netztrafo. Einziger Unterschied: Die Philips Netztrafos sind grösser und dicker und haben keine zusätzlichen Bleche. Im Endeffekt ist bei den Netztrafos heute wichtig, das sie eine 240V-245V Einstellung haben. Die meisten Inland-"Spartrafos" hatten die wohl nicht, für den Export bestimmte Geräte aber immer. Sonst rauchten die in England nämlich nach kurzer Zeit ab.

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