Dampfradioforum

Hallo,

ich habe eine Frage, die mich grundsätzlich interessiert, und die ich hier am einschlägigen Beispiel darlegen möchte.

Nehmen wir den Fall, dass jemand eine EL12 durch eine 6L6 ersetzen möchte, Grund dafür sei nebensächlich. Beide Röhren haben ähnliche Daten, allerdings haben als Kathodenwiderstand

EL 12 = 90 (100) Ohm
6L6 = 180 Ohm

Wir haben in unserem Beispiel eine Gitterspannungserzeugung durch 100 Ohm-Kathodenwiderstand + parallel geschaltetem Kathodenelko von 100 µF für die im Apparat befindliche EL12, die ja ersetzt werden soll.
Folglich müssen wir für die neue 6L6 den Kathodenelko auf 180 Ohm erhöhen, also 80 Ohm zuschalten.
Die Apparateröhrenfassung (EL12) soll erhalten bleiben, es soll ein Zwischensockeladapter gebaut werden.

Nun zur Frage:
Kann dieser Zusatzwiderstand von 80 Ohm sinnstiftend im Adaptersockel untergebracht werden -> womit der Kathodenelko folglich nur noch parallel zum geräteseitig vorhandenen 100 Ohm - Widerstand läge?

Ein solches Szenario ist hier beschrieben (zweitletzter Beitrag): http://174.122.4.235/~antiquer/forums/v ... highlight=

Wie lautet das Urteil der FACHLEUTE?

Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Kannst doch den Widerstand im Adapter auch mit `nem Elko brücken.

Gruß Dirk

Zusätzlich zu Dirk's tipp, einen weiteren Elko zum zusätzlichen Widerstand parallel zu schalten, sollte innsbesondere die Steilheit der Röhren verglichen werden.

Ob so ein Umbau wirklich gut funktioniert, und dann ggf. in jedem Einsatzzweck, ist allerdings ungewiss. Eine universelle Lösung, nach dem Motto "mit diesem Adapter kann Röhre A durch Röhre B ersetzt werden " wird nicht möglich sein, weil nicht alle Geräte eine Röhre im gleichen Arbeitspunkt betreiben. So kann beispielsweise ein solcher Adapter nur bei automatischer Gittervorspannungserzeugung verwendet werden. Bei fester Gittervorspannung ( Gegentaktschaltung mit AB oder B Betrieb )wird das nicht einsetzbar sein.

VG Henning

_________________
Schlau ist, wer weiss, wo er nachlesen kann, was er nicht weiss
Nur Messungen liefern Fakten, alles andere ist Kaffeesatz

Dank' Euch für die Antworten.
Der geschilderte Adapter ist ein fallbezogenes Konstrukt, d.h. es geht weniger um die hier nur als Beispiel genannten Röhren, als vielmehr um die grundsätzliche Möglichkeit, eine nicht mehr vorhandene (End-)Röhre durch ein noch erhältliches Exemplar zu ersetzen, ohne den Apparat zu verbasteln.
Klar wird man die beiden in Frage stehenden Röhren verschiedenen Betrachtungen unterziehen, soll hier aber nebensächlich sein, da es mir um den Kathodenwiderstand geht (Lernfrage für mich).

Wenn wir nun bei unserem Beispiel bleiben (EL12 durch 6L6 ersetzt) und einen zusätzlichen Widerstand von 80 Ohm in den Adapter löten: wie groß sollte denn der von Euch empfohlene Elko minimal/maximal sein?

Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Hallo Klaus,

der Elko sollte mindestens 125µF haben, um den Frequenzgang zu behalten. Ein größerer Elko ist kein Problem.

Ganz allgemein: das Produkt der Originalbeschaltung (also 100Ohm * 100µF) muß auch die in Reihe geschaltete Kombination haben (80Ohm * 125µF).

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine • Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Hallo Frank,



Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Wobei hinzuzufügen wäre, daß man Ersatzröhren verwenden sollte, die als Gemeinsamkeit mit der Originalröhre nicht nur den Elektronentransport im Vakuum haben. EL12 durch 6L6 ersetzen zu wollen ist eine eher suboptimale Angelegenheit.


MfG
Munzel

Das hatte Henning ja schon geschrieben.
Es sollte, und das wiederhole ich erneut, ja auch nur als Beispiel zur bildhaften Veranschaulichung der eigentlich im Vordergrund stehenden Frage zum Kathodenwiderstand stehen. Wurde vielleicht nicht allenthalben verstanden (?).

Genauso gut hätte ich schreiben können: EL 84 durch EL 5798 ersetzen, oder durch wer-weiß-was, dann hätte ich allerdings nicht das schöne Rechenbeispiel mit 100 bzw. 180 Ohm Kathodenwiderstand gehabt.

Dennoch: jetzt bin ich neugierig geworden, und werde es, wenn ich Zeit finde, in der Praxis ausprobieren .
Dann können wir, in einem gesonderten thread, vielleicht über sinnige oder nicht-sinnige Ersatzlösungen reden, bzw. die Papierlage dem Praxistest ggü. stellen.

Zuvor würde mich, als nunmehr gesondert hier platzierte Lernfrage, interessieren:
was wäre die negative Auswirkung, wenn eine korrekt verkabelte und mit korrekten Spannungen versorgte 6L6 statt einer EL 12 (niiiicht: EL12 spez. oder EL12/375) in ein 30er oder 50er Jahre - Radio eingesetzt würde?
Dass die 6L6 weniger "Lautsprecherleistung" bietet, ist bekannt und muss nicht wiederholt werden. Anodenstrom dürfte (muss ich nachsehen) identisch sein.


Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Abgesehen von der geringeren Maximalleistung müßtest Du auch die Lautstärke aufdrehen, weil die Steilheit wesentlich geringer ist. Mit dem parallelgeschalteten 125µF-Kondensator beträgt die Verstärkung ca. 40% der Originalschaltung; ohne diesen Kondensator sind es nur ca. 24% .

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine • Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Ok Frank, das spräche, in unserem Beispiel, nun eindeutig gegen die Adapterlösung mit der zusätzlichen RC-Kombination.
Hieße, im Umkehrschluss, man könnte die Ersatz-6L6 zwar mit Adapter versehen, um die Originalfassung im Gerät zu belassen, sollte aber im Gerät dann den Kathodenwiderstand von 100 auf 180 Ohm bringen (und den Umbau dokumentieren).
In diesem Falle wäre der Verlust von 60-76 % LS nicht gegeben, und es stünde die volle Sprechleistung der 6L6 (die etwa 20% unter der der EL12 liegt) zur Verfügung.

Gruß
k.

NACHTRAG:
habe nun den Praxisversuch gewagt.
Versuchsobjekte:
1) Radio Graetz 163 W, original bestückt mit Siemens EL12, Prüfdaten auf W19: gerade an der Grenze "GUT" zu "?"

2.) 6L6, Prüfdaten auf W19: mittig in "Gut"

3.) Sockeladapter zum Einstecken der 6L6 in die EL12-Fassung; Adapter ohne zusätzliche RC-Kombination; auf die Schnelle zusammengelötet.

4.) Im Gerät den originalen 100 Ohm - Kathodenwiderstand durch 75 Ohm in Reihe ergänzt. Kathodenwiderstand des Geräts parallel zu diesen beiden Widerständen liegend (100µF).
Messdaten an der 6L6: Kathodenspannung -13,83 Volt, UG2 = 273 Volt, Ua= 254 Volt

Ergebnis nach über 1 h Testlauf:

gerne auf Anfrage hier oder per pm , zwecks Deeskalation.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Was soll schon passieren? Es werden Töne rauskommen. Man wird halt ein Stück weiter aufdrehen müssen.
Umsockelei wurde nach dem Krieg reichlich betrieben. Bei den damaligen Radios war das im Hinblick auf die Parameter des NF-Teiles auch so gut wie egal.


MfG
Munzel

Das ist die beste Lösung, wenn man diese Röhre einsetzen will.

Hm, ich habe glaubich zu knapp geantwortet.
Für eine hohe Verstärkung muß die Röhrensteilheit möglichst hoch und der Gesamt-Kathodenwiderstand möglichst klein sein.
Die Steilheit bestimmt die maximal mögliche Verstärkung. Sie ist bei der EL12 ca. 2,5 mal so hoch wie bei der 6L6 (Datenblatt von General Electric). Daher kommen die 40% der 6L6. Mehr geht nicht. Wie Munzel ganz richtig schreibt, mußt Du nur lauter stellen.

Der Kathodenwiderstand bestimmt den Arbeitspunkt der Pentode. Er stellt aber für die Niederfrequenz einen Widerstand dar und reduziert dadurch die Verstärkung der Endstufe.
Zur Verringerung dieses Effekts überbrückt man ihn standardmäßig mit einem genügend großen Kondensator. Durch den Kondensator ist die Verstärkung also unabhängig von der Größe des Kathodenwiderstandes.

Und, nu sach, wie klingt es denn mit der anderen Röhre?

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine • Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.

Hallo Frank,

auch wenn's jetzt etwas OT wird, gerne.

Ich oute mich ja durchaus als jemand, der Theorie und Praxis nebeneinander stellt, und sei es nur aus Bastelfreude oder aus Wissensdurst.
Damit trifft man natürlich dann oft den Nerv von Originalitätsfreaks, die darin " Zirkus " sehen.
Dass die Umsockelei während und nach dem WK weit verbreitet war und es dazu Beispielliteratur gibt, die mir in Menge vorliegt, steigert das eigene Interesse.

Genug gefaselt, vorweg:

Es klingt erstklassig !!!

Bässe und Höhen liegen voll im gewünschten Umfang und Regelbereich, subjektiv erscheinen sie mir sogar leicht verbessert zur originalen EL12 (mag man nun mit Blick auf Röhrendaten und Geräte-AÜ bestätigen oder bezweifeln wollen, ich beschreibe hier nur den Höreindruck).

Lautstärke:
ich schrieb oben, dass eine EL12/325 von Siemens Dienst tat, die auf dem W19 ein Messergebnis zeigt, das genau an der Kartenlinie zwischen "?" und "GUT" liegt.

Ich behaupte, dass in der LS zwischen dieser und der 6L6 kein (!) Unterschied bei maximal aufgedrehtem LS-Regler hörbar ist. Ob man innerhalb des Drehbereichs des log. LS-Reglers bei der einen um 11,7 Grad mehr aufdrehen muss, als bei der anderen, ist mir schnurz.
Insofern sind die 40% datentechnisch sicherlich herleitbar, im Vergleich zur beschriebenen EL12/325 treten sie aber praktisch nicht in Erscheinung .

Anodenstrom der beiden Röhren habe ich, im Gerät, nicht gemessen, nur die Spannungen, wie oben beschrieben.

Die Leistung des Substituts (das nicht dort auf Dauer bleiben wird) ist über etliche Betriebsstunden stabil im Höreindruck.

Nun habe ich alternativ noch eine neuverpackte EL12N von RSD. Selbige war ebenfalls im Einsatz, vor der 6L6. Diese bringt hörbar etwas (da liegen keine Welten) mehr Lautstärke, als die EL12/325 bzw. die 6L6.

Fazit:
der Umbau ist alltagstauglich und befriedigt auf ganzer Linie in puncto Klang, zumindest bei dem von mir hier genutzten Graetz 163W.
Verallgemeinern kann und will ich nicht, auch sollen die Ohren der Radiosammler, wie man hört, unterschiedlich ausgeprägt sein .
Generell geht bei mir immer der Praxistest mit für das Gerät und seine Röhren verträglich eingestellten Spannungs- und Stromwerten vor reiner Papierlage.

Und abschließend zum Thema "Neugier":
die hier beschriebene 6L6 ist ein Gebrauchtteil von RCA, das in den 40ern oder frühen 50ern hergestellt worden zu sein scheint. Wichtiger dabei ist mir die Geschichte dieses Exemplars:

im Jahre 1977 oder 78 bot mir ein ehemaliger Radiohändler einen Karton Uralt-Ausschlachtröhren aus Geräten an, die er in den 50er und 60er Jahren zu Geschäftszeiten in Zahlung genommen hatte. Hauptsächlich RENS-Typen. Das Geld (25 DM für geschätzt 30 Röhren) musste ich mir von meiner Mutter leihen und habe den Karton anschließend auf dem Gepäckträger der Kreidler nach Hause bugsiert, wie mit rohen Eiern sorgsam fahrend.
Dort waren ca. 7 US-Röhren enthalten, darunter diese eine 6L6. Mangels Verwendungsmöglichkeit lag sie, nachdem wohl bereits in den 60ern als gebraucht ausgeschlachtet, weitere 34 Jahre bei mir, bis sie nun zum Einsatz kam.
Alleine das war den Testumbau wert.

Gruß
k.

_________________

k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Hallo Klaus,

freut mich, daß es gut klingt und Deine alte Röhre eine sinnvolle Verwendung gefunden hat.

40% ( -8dB ) klingt vielleicht viel, ist es aber nicht, wenn man es nicht im direkten Vergleich hört.

Tja, Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen .
Gerade nachgeguckt: Die Endstufenschaltung des Graetz 163W enthält eine Gegenkopplung. Ich habe sie jetzt nicht nachgerechnet, aber je stärker die Gegenkopplung ist, desto unabhängiger ist die Gesamtverstärkung von der Verstärkung der Endröhre. Evtl. brauchst Du deshalb die Lautstärke nicht weiter aufzudrehen.

Der Praxistest und die Papierlage widersprechen sich also nicht.

Du solltest sicherheitshalber den Spannungsabfall über dem 100-Ohm-Widerstand am Schirmgitter messen. Der Schirmgitterstrom der 6L6 soll laut Datenblatt nicht höher als 7,3mA sein.

Gruß, Frank

_________________
Die nächsten Termine • Versender von Elektronik und Dampfradiobedarf

Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.