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 Betreff des Beitrags: Probleme beim Röhrentausch
BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 0:14 
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Hallo,

ich habe folgende Frage:

Vor einiger Zeit habe ich meinem Telefunken Andante eine Röhrenkur verpaßt. War nicht wirklich nötig, ich konnte die Röhren nur als neue Röhren bekommen. Da habe ich das direkt einmal als Test benutzt, wie das Radio sich benimmt, wenn der komplette Satz gegen neuwertige getauscht wird. Das Ergebnis war aber eher enttäuschend, weil das Radio schlechter spielte als vorher. Ich habe das zweimal gemacht. Immer war es so, daß das Radio mit den alten, bei Kauf bereits eingebauten Röhren besser funktionierte als mit dem neuen Röhrensatz. Erwartet hätte ich das jetzt nicht.
Nun bin ich eh Seiteneinsteiger und weis, wo es mir am Fundament fehlt. Umsomehr liegt mir an einer * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Antwort. Da ich inzwischen auch gelesen habe, daß die ordnungsgemäße Funktion der Röhren auch etwas mit dem Hersteller zu tun hat, möchte ich noch erwähnen, daß es sich bei den Ersatzröhren um namhafte Hersteller wie Siemens, Philips und Valvo gehandel hat.

Gruß Ralph

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Und klingt der Netzbrumm schauerlich, das Radio spricht: NOCH LEBE ICH!


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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 1:34 
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† Royal Syntektor
† Royal Syntektor

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Unbenutzte Röhren müssen erst "eingefahren" werden, bevor sie die volle Emission haben.
Gruß
Thomas

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Don´t pay the ferryman, until he get´s You to the other side (Chris de Burgh)


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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 10:19 
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Hallo,
in der Regel kann man nur mit einem Röhrentausch die Eigenschaften seines Radios nicht wesentlich verbessern, da ein Großteil der Fehler auf defekte Kondensatoren zurückzuführen ist.
Außerdem weiß man bei neuen Röhren auch nicht, ob diese funktionieren oder nicht, das müßte erst geprüft werden, entweder in einem einwandfreien Radio oder auf einem Röhrenprüfgerät.
Ich habe bei mir im Laufe der Zeit eine große Kiste mit originalverpackten neuen garantiert ungebrauchten Röhren unterschiedlichster Typen aussortiert, die alle defekt sind. Also neu bedeutet nicht in jedem Fall auch gut und funktionsfähig !

Gruß

Roland


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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 12:48 
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† Siemens D-Zug
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Hallo,

Zitat:
Also neu bedeutet nicht in jedem Fall auch gut und funktionsfähig.

Wie wahr, wie wahr!
Vielleicht erinnert sich jemand an mein Posting, wo mich eine völlig neue Röhre aus dem Röhrenschrank einen halben Tag hingehalten hat! :evil:
Und diese Röhre war aus aktueller Fertigung, - nicht etwa 30 Jahre irgendwo neu herumgelegen.
Eigentlich sollte man annehmen können, daß jede Röhre vor dem Verpacken geprüft wird. Es werden aber anscheinend wohl doch nur Stichproben der Produktionscharge gemacht.

Gruß

Rocco11


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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 19:45 
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Hallo,

ganz offensichtlich habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich habe von der oben beschriebenen "Röhrenkur" keine Wunder erwartet! Daß Röhren "eingefahren" werden sollten, habe ich auch gehört, allerdings eher aus dem Hifi-Sektor, dem ich mich zwar verbunden fühle, wenn aber "Einfahrzeiten" von 8 bis 150 Stunden gehandelt werden, ohne daß es eine vernünftige Begründung für die eine wie für die andere Seite gibt, dann finde ich das zumindest sonderbar, vielleicht sogar absonderlich. Die Schere zwischen 8 und 150 ist einfach zu groß, um mir mit meinen bescheidenen Mittel ein Begründung herleiten zu können. Ganz nebenbei klingt diese Varianzbreite auch nicht so, daß es dafür eine technisch-wissenschaftliche Begründung geben könnte, wobei ich gerne auch unterstellen möchte, daß es an meinem zu eng geratenen Wissen liegen mag, daß ich dafür keine Begründung finde.

Der Tauschsatz war in dem Andante 2mal 2 Stunden eingebaut und unter Last, also 4 STunden Lastbetrieb für den kompletten Satz. Reicht soetwas zum "Einfahren?. Auch nach den in der Summe vier Stunden war der Klang mau, der Empfang war auf gut nur ein Viertel seiner Möglichkeiten zusammengeschrumpft und von den wirklich guten KW-Eigenschaften, die dieses Gerät hat, blieb nur noch ein Bruchteil übrig. Rückgetauscht zu den "alten" Röhren, da ging buchstäblich ein Vorhang auf. Der Klang war nicht nur wieder da, auch die Sender, die zwischenzeitlich gefehlt hatten, waren wieder an ihrem Platz.
Wichtig vielleicht noch: In diesem Gerät ist kein Bauteil getauscht. Langsam und behutsam hochgefahren, hat das Gerät als fast das einzige meiner Radios, absolut fehlerfrei gearbeitet. Ich habe nur Schalter etc. gesäubert, um Gekratze zu beseitigen. Da der Andante eine Kurzwellenlupe besitzt, also die Feineinstellung auf KW, ist es an guten Tagen überhaupt kein Problem, über alle Bänder in brauchbarer bis guter Qualität über 100 Sendermarken einstellen zu können. Sind zwar nicht immer andere, weil etliche auch auf verschiedenen Bändern und Frequenzen zu empfangen sind, ist aber auch heute, fast zehn Jahre nach Erwerb, immer noch so, ohne getauschte Bauteile. Er nimmt allerdings da eine Sonderstellung ein. Bei ihm scheint einfach nichts kaputt zu gehen. Und sein Innenleben, kann Fotos posten, ist original.
Deshalb hatte ich ihn auch für diesen Test ausgesucht. Einerseits original, andererseits voll funktionstüchtig. Das Testergebnis war allerdings ziemlich ernüchternd.
Allerdings, und das habe ich schon anderer Stelle erwähnt, die Möglichkeit, Röhren prüfen zu können, die habe ich nicht. Hätte aber in der Tat etwas anderes erwartet, zumal ich die Röhren auch nicht aus der hinterletzten Wühlecke Trödel gekauft habe, sondern bei einem "ordentlichen" Händler, der mir den Zustand auch hätte nachweisen können. Heute nicht mehr, weil er das Röhrensegment an Jan Wüsten abgegeben hat.

Zumindest hätte ich nicht eine so deutliche Verschlechterung der Betriebsleistung erwartet. Deshalb habe ich gefragt!

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 22:47 
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Hi Ralph,

nun könnte man natürlich beginnen zu spekulieren.
Ich habe da eine etwas eigenartige Theorie, die ich natürlich gerne ad absurdum führen lassen, sofern stattdessen eine plausiblere Erklärung geboten wird.

Vielleicht sind gerade die zu 100% neuen und damit leistungsfähigen Röhren der Grund dafür, daß das Radio in seiner Gesamtheit schlechter funktioniert wie vorher.
Die Röhren sind neu, und in der Lage volle Leistung zu bringen.
Der Rest des Radios ist schon etwas älter. Zwar noch intakt, - aber doch nicht mehr so ganz neu. Der vorhandene Röhrensatz ist zusammen mit dem Gerät gealtert; und alles hat mit der Zeit so ein bißchen nachgelassen. Nun kommt mit einem "Hoppla, da bin ich" ein neuer Satz Röhren daher und verlangt Leistung wie in alten Zeiten. Das ist den bereits etwas müde gewordenen anderen Komponenten aber zuviel des Guten und die "jungen Spritzer" werden ausgebremst.

Ok, Ok, - das ist eher Philosophie als fundierte Technik. Zugegeben.
Dafür dürft ihr mich nun auch einen Kopf kürzer machen. :)

Gruß

Rocco11


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BeitragVerfasst: Do Jul 10, 2008 23:18 
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Hi Rocco,

so ein Idee hatte ich auch schon einmal. War aber eine Art Analogieschluß zu rein mechanischen Verhaltnissen. Dort gibt es das, Räderwerke, die sich im Gebrauch "setzen", wo ein fabrikneues Teil hinzugefügt, für eine Art Unruhe sorgt. Nur fehlt mir einfach das Wissen, eine solche Idee auf elektronische Netzwerke zu übertragen.
Obwohl, einen merkwürdigen Zwischenfall kenne ich schon. Das war ein Philips-Fernseher, ich glaube Rubens oder Rembrandt, jedenfalls von 60/62, so in dieser Zeitecke. Irgendwann machte der vollkommen dicht, außer Ton war nichts mehr wirklich vorhanden. Und ein Freund sagte damals, laß doch mal alle Kontakte säubern. Gesagt, getan! Beim Einschalten am nächsten Tag lief ein Funkengewitter aus lauter kleinen bläulichen Funken quer durchs ganze Gerät. Nachdem dank gesäuberter Kontakte der Strom ganz offensichtlich wieder überall hinkam, wurde Rubens oder Rembrandt der Pinsel endgültig aus der Hand genommen.
Und ich habe damals beschlossen, es weiterhin nur noch mit Radios zu versuchen. Hat auch geklappt. Auch wenn die Umwege manchmal groß waren, geschrottet habe ich bis heute noch keines, wohl wieder zum Tönen gebracht. Im Gegensatz zu diesem einen Fernseher!

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Fr Jul 11, 2008 7:37 
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Das das Radio nach dem Röhrentausch nicht mehr richtig funktioniert, das liegt warscheinlich an der Bauteiltoleranz der Röhren. Das hat nicht unbedingt was mit alt und neu zutun, nein auch zwei neue Röhren gleichen Typs können untereinander unterschiedliche Kennlinien und Kenndaten aufweisen. Im High-End-Bereich geht man sogar soweit das man die Bauteile durch ausmessen selektiert.

Hast du das Radio nach dem Röhrentausch denn auch komplett neu abgeglichen?

:wink:


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BeitragVerfasst: Fr Jul 11, 2008 12:52 
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Hallo

die gemachten Aussagen verleiten zum Orakeln. Gefragt wären aber eher Fakten.

Dass neue Röhren fehlerhaft sind, habe ich bei NOS Ware noch nicht erlebt (bei China-Ware schon). Ein Vorbehalt: falsch deklarierte Ware von einschlägig bekannten Röhrenhändlern oder xxx E (Ersatz) -Typen.....
Dafür habe ich oft alte, ausgetauschte Röhren in Röhren-Kartons gefunden. Früher wurden von Privaten doch oft selbst Reparaturversuche vorgenommen. Lief das Gerät mit der neuen Röhre wieder - OK. Lief es nur besser, dann wurde die alte Röhre oft "als Reserve" beiseite gelegt (wer hat noch keine solchen Röhren in alten Radios gefunden...). Man müsste halt ein Röhrenprüfgerät und ein wirklich einwandfreies Radio zum Testen haben.

Die Empfangsverschlechterung könnte mit Defekten z.B. in der AVC-Regelung zusammenhängen.

Die Klangverschlechterung könnte mit defekten Koppel-C's, kaputtem Kathoden-C oder einem überforderten Netzteil oder wahrscheinlich einer Kombination solcher Defekte zusammenhängen.

Ganz sicher würde ich ein Gerät das ein solches Verhalten zeigt nicht weiter betreiben ohne zuerst die Fehler gesucht und behoben zu haben.

Gruss, Walter


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BeitragVerfasst: Fr Jul 11, 2008 13:17 
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† Siemens D-Zug
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Hallo,

irgendwie hat Walter da natürlich Recht.
Philosophie hin, Philosophie her, - will man den neuen Röhrensatz verwenden, so kann man den Rest so nicht belassen.
Dann wäre es Zeit für eine "Verjüngungskur".
Und die bestünde, - wie schon gesagt -, aus dem Austausch aller üblichen Verdächtigen samt einem anschließenden Neuabgleich.
So gesehen, wird das dann also eine etwas größere Sache.
Allein mit einem - alte Röhre raus, neue Röhre rein - ist es dann eben nicht getan.
Bildlich gesprochen reicht es nicht das Öl und die Zündkerzen zu wechseln, - sondern der Motor muß generalüberholt werden.

Gruß

Rocco11


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BeitragVerfasst: Fr Jul 11, 2008 14:24 
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Hallo Ralf,

du stellst die Frage ob das Radio nach dem Röhrentausch neu abgeglichen wurde.

Ein Radio darf nach einem Röhrentausch KEINESFALLS neu abgeglichen werden, das muß auch so gehen. Die Röhren haben keinen nenneswerten Einfluß auf den Abgleich, durch sowas wird alles nur verschlimmbessert.
Wenn ein Abgleich gemacht wird, muß ein Radio zuerst grundlegend repariert werden. Grundlegend heißt zuerst alle alten defekten Papierkondensatoren raus.
Niemals alte Geräte einfach mal so schnell abgleichen, das geht nicht !!

Gruß

Roland


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BeitragVerfasst: Sa Jul 12, 2008 4:55 
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Hi und

@ alle Antworter:

Eure Antworten laufen etwas verquer zu meiner Frage. Kann allerdings auch sein, daß das, was ich wirklich wissen wollte, von mir nicht eindeutig genug formuliert worden ist.

Da nehme ich einmal die Bemerkung von Rocco, daß es nicht mit dem Zündkerzentausch und dem Ölwechsel getan ist, um den Motor fit zu machen.

Wäre das so, würde der "Motor" in dem Andante schwächeln, hätte ich das Radio für diesen Test nicht ausgesucht. Dann wäre es sogar das schlechtestet Testobjekt gewesen.

Der Andante hat mit Sicherheit Bauteile, die in die Jahre gekommen sind. Diese ausgetauscht und das Radio vielleicht noch neu abgeglichen, könnte , wahrscheinlich sogar, noch viel mehr, als es im Ist-Zustand bereits kann. Obwohl das Zwingende zum Abgleich sowohl im RMorg und auch der GFGF nicht wirklich zwingend auch beantwortet wird. Bei Erb habe ich zwar was von "Hoher Schule" gelesen, habe aber auch gelesen, daß man sich durchaus überlegen darf, ob ein Abgleich, auch nach Reparatur, unbedingt und auch zwingend notwendig ist.

Der Andante hatte und hat keine wirklich definierten Defekte. Wobei ich allerdings einräume, aus unbedingten Originalitätsgründen, das mag eine Macke von mir sein, daß ich eigentlich nur dann Teile tausche, wenn dies zum Betrieb unbedingt notwendig ist. Wenn Teile wiederbelebbar sind, dann sollen sie darin bleiben, weil das Radio nicht nur sein Äußeres hat, sondern auch sein originales Innenleben. Berührt natürlich nicht potenziell gefährliche Ecken. Gibt halt Bauteile, die man, sicherheitsbegründet, ersatzlos streichen kann. Kommen dann allerdings nicht in den Müll, sondern im Tütchen mit zu dem Gerät hinzu.

Ich wollte eigentlich nur mal testen, wie es ist, wenn ein gut bis sehr gut funktionierendes Altgerät, bei sonst Originalzustand, jede "Reparaturmaßnahme" würde den Ansatz verfälschen, sich verhält, wenn ich den vorhandenen Röhrensatz gegen "fabrikneuen" Ersatz tausche. Das Ergebnis war für mich mehr als ernüchternd und so auch nicht erwartet. Zumindest hätte ich nicht erwartet, daß das Radio in seinen Leistungen so stark einknicken würde. Ich habe ja nicht erwartet, daß plötzlich die Offenbarung kommt. Das hätte mich auch eher überrascht. Allerdings hat mich überrascht, das nach Tausch das Radio eine Leistung deutlich unterhalb der Hälfte aufwies.
Damit hätte ich nicht gerechnet. Letztlich bin ich mit meinen 49 Jahren auch noch ein Baujahr, das es kennt, wenn der Radiomechaniker bei einem Defekt ins Haus kam und vor Ort repariert hat. Was in den meisten Fällen so war. Selten wurde einmal ein Gerät mit in die Werkstatt genommen. Und wenn Röhren defekt waren, dann holte er eine solche aus dem damals üblichen Röhrenkoffer, baute sie ein und das Radio spielte wieder problemfrei. Von Einlaufzeiten war da auch nicht wirklich die Rede. Auch wenn das, was ich akzeptiere, im High-end-Sektor eine hörmäßige Begründung findet, so ist das doch auf die prinzipielle Funktion eines "normalen" Radios so ohne weiteres nicht wirklich übertragbar. Ob ein ausgefuchster Röhrenverstärker erst nach einer gewissen Standzeit der Röhren an den Boxen den Klang reproduziert, den man von ihm erwartet, was, wie ich selber weiß, höhrbar ist, ist doch aber eine völlig andere Sache, als ob ein Radio plötzlich so tut, als habe es so ziemlich alles vergessen, was es mal konnte.
So deutlich darf dieser Unterschied, auch bei unterstellter Einlaufzeit der Röhren, nicht ausfallen. Dafür, denke ich, muß es eine andere Begründung geben. Leider kenne ich sie nicht. Deshalb habe ich gefragt. Und es ist mir, leider, trotz eurer Antworten, nicht klarer geworden. Auch wenn eine Röhre, zugegebenermaßen, ein viel komplexeres Bauteil innerhalb einer Schaltung ist, so bleibt doch richtig, , wie beim Tausch von Cs, Rs oder auch Transistoren, ICs, das ich ein neues und neuwertiges Bauteil in eine gealterte Schaltumgebung einbaue. Und, normalerweise und richtig, erwarte ich, das dann wieder alles funktioniert, was auch der Sinn einer solchen Übung ist.
Bei Röhren, gebe ich zu, sieht es noch einmal anders aus. Die gealterte Schaltumgebung kann natürlich durch die Verschiebung der Werte dazu führen, daß auch die Arbeitspunkte der Röhre nicht mehr so stimmen, wie in der Schaltung gedacht. Dann müßten aber die Arbeitspunkte für die gealterte wie für die neue Röhre gleichermaßen nicht stimmen, oder? Die Röhre, sei es der Einfachheit halber eine Triode, ob alt oder neu, stellt sich doch nicht selbst z.B. die Vorspannung am Gitter ein. Diese Voreinstellung liefert ihr die Schaltumgebung. Und diese Vorspannung bleibt gleich, für die alte wie für die neue Röhre. Und ist diese Vorspannung abgerutscht, dann gilt das auch für die neue wie für die alte. Ändern tut sich da nichts, beide laufen in einem wesentlichen Teil außerhalb des Bereichs ihrer Kennlinie, die in der Schaltung gedacht war. Warum deshalb aber die deutlich besser emittierende schlechtere Ergebnisse liefern soll, das empfinde ich weder intuitiv erfahrbar noch vernünftig.
Ist vermutlich bei mir ein Mangel an speziellem Wissen, nur so, wie ich das Ding drehe und wende, es wird mir nicht logischer.

Schönes Wochende und Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Sa Jul 12, 2008 5:48 
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Registriert: Mo Nov 26, 2007 10:39
Beiträge: 1588
Wenn das Radio mit den alten Röhren einwandfrei funktioniert, so würde ich vorschlagen die neuen Röhren einfach mal einzelt der reihe nach in diesem Gerät durch zu testen, um so fest zu stellen ob der Effekt der "Empfangsverschlechterung" eventuell nur Ursache einer einzelnen Röhre von den neuen Röhren ist..................................

:wink:


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BeitragVerfasst: So Jul 13, 2008 1:28 
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Registriert: Di Mai 06, 2008 23:17
Beiträge: 164
Wohnort: Ziemlich im Norden, in Hörreichweite der auf der Elbe fahrenden Schiffe
Beispiel :

Altes Radio spielt mittelprächtig. Ein Telefunken Spitzengerät.

Besitzer meint, neue Rö wären jetzt mal gut.

Und ?
Jetzt viel schlechter !

Neues Auge auch nicht sehr hell.

Irgendwer (inkompetent, wie so oft) erzählt ihm was von angeblich schwachem Selen- Gleichrichter. Aber nicht alles Andere, was noch zu beachten wäre.

Er baut neuen Glr ein, Silizium.

Anodenspg jetzt wieder höher, spielt tatsächlich wieder besser.

Nach einiger Zeit Geruch.

Anodenstromdrossel -> Kohle.

Herr 'Irgendwer' erzählt was von Masseschluss, er die Drossel raus und Draht rein : 'geht auch ohne'.

Leichter Brumm, aber spielt sogar noch etwas besser.

Radio schweigt plötzlich.
Sicherung.
Soll 0.4 sein, er hat keine - also sonstwas rein.

Radio spielt wieder brauchbar - scheinbar.

Dann neuer Geruch.
Netztrafo -> Kohle.

Das war's dann.

Warum ?
Funkschrotti hat Recht.
Tote Cs raus !!!

Original - Endrö waren runter auf vielleicht 30%.
Am Gitter zwar +10V und schlimmer, aber bei solchen toten Rö fließt dann immer noch nicht so viel Strom, dass es gleich brennt.

Neue Rö aber zogen die Anodenspg durch den großen Strom soweit runter, dass die so klein wurde, dass ... siehe oben.

Den Schrott-Rest präsentierte man mir dann. Immerhin mit genauer Schilderung des Vorangegangenen.
Einige weitere 'Maßnahmen' waren daran auch noch geschehen. Beispielsweise die Um-Schaltung der zahlreichen Lautsprecher, um mehr Lautstärke zu bekommen.
In der Art behandelte Geräte habe ich schon mehrfach gesehen.
Sowas entsorgt sich richtig gut !

Soweit dieses Beispiel.
Ralph wird bestimmt nicht so mit seinem Gerät umgehen, aber er sollte unbedingt mal die Spannung am G1 der Endrö messen. Am Besten mit der alten !
Wenn nicht Null, raus mit dem C.
Dann weiter :
Die Anodenspg mit der alten Endrö und der Neuen vergleichen.
Sowie die Kathodenspg.
Sind die Werte fast oder ganz gleich, ist seine alte Endrö nicht schlechter als die neue.
So kommt man auch ohne RPG weiter. Und ähnlich mit den anderen Rö.

Aber habe ich schon neue EF89 gehabt, die nur ganz schlecht liefen. Gemessen... waren in Wirklichkeit EF85 !
Beim genauen Hinsehen waren die vom Händler einfach umgestempelt....
Wenn man mit sowas vergleicht, läuft man natürlich in Sackgassen.
Also, ggf mal eine aus einem anderen Gerät als bekannt einwandfreie Rö mit heranziehen.

Ergebnis : immer systematisch vorgehen.
Und das beginnt immer bei defekten / aus der Toleranz gelaufenen Bauteilen.
Dann folgen Kontakte, falls nötig.
Erst jetzt geht es weiter mit allem anderen !


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BeitragVerfasst: So Jul 13, 2008 9:59 
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Hi.

@ Getter:

Das mit dem Umstempeln habe ich nun schon des öfteren gelesen, auch in andere Foren.
Wie sieht man das denn, denn eine Röhre, die so "nachbehandelt" wurde, habe ich bewußt noch nicht in Händen gehabt. Wird der Schriftzug durch kleine "Korrekturen" verändert, wird die Schrift komplett entfernt und etwas neues an diese Stelle gestempelt? Wenn die Schrift ursächlich gegangen ist, läßt sich die mit etwas Anhauchen ,häufig zumindest, wieder lesbar machen. Geht das auch damit, daß man damit vielleicht Reste des Originaldrucks sehen kann?
Und, vielleicht gibt es das, weil das durchaus interessant wäre, welche Röhren betrifft es denn besonders? Ich gehe zwar von etwas selterneren Varianten aus, aber von etwas ausgehen heißt trotzdem nicht wissen.

Es sollte auch kein Dumm-Dummie-Reparaturversuch mit der Brechstange werden, siehe Dein posting am Anfang. Da kann auch ich, obwohl ich weiß Gott nicht Deine Kenntnisse habe, auch nur mit dem Kopfschütteln. Der Andante war halt für diesen Versuch, nur die Röhren zu tauschen, der optimale Kandidat, da er keine "offensichtlichen" Fehler aufweist und einschränkungsfrei funktioniert. Vom Ergebnis war ich aber doch deutlich überrascht. Wobei ich, habe mir auch noch einmal die postings en bloc durchgelesen, durchaus einräume, daß mein Denkansatz von der einen oder anderen Unkenntnis begleitet war :oops: .

Dank an alle, Ralph

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