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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Defekte Röhren formieren?

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 Betreff des Beitrags: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 11:21 
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Das Thema hatten wir bestimmt schon mal aber

Ich hab sowas schon oft gehabt und nun wieder mal:

Eine EL84 die ich aus einem Neuzugang rausschmeissen musste, weil sie immer erstmal kam aber nach ner Minute keinen Bock mehr hatte, leise wurde und stark verzerrte.Auch noch nach mehreren versuchen.

Die fand ich nun beim aufräumen wieder, ich wollte sie eigentlich dem Müll übereignen, hab sie nur aus Neugier mal in meinen Nordmende Traviata gesteckt und nun läuft sie plötzlich einwandfrei.

Hab das Gerät schon 3 Stunden am laufen und sie läuft und läuft...

Regenerieren oder formieren sich die Dinger irgendwie wenn sie immer wieder mit korrekten Spannungen und Strömen angefahren werden?
Beim Gerät aus dem sie stammte war so gut wie alles an Kondensatoren hin, diewird wohl durch falsche Spannungen angeschlagen sein.

Bei einer ECL 86 hatte ich es mal, daß das Anodenblech nach minuten schön hell glühte, auch in die Knie ging und irgendwann lief sie plötzlich wieder auf Dauer korrekt
Das war auch so ein Kandidat, wo manche der Pappkameraden bis 400% über Wert lagen und manche sogar schon nen Schluss (auch der Siebelko) hatten

Gruss
Andi

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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 11:34 
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in einer Umgebung mit solch undefinierten Arbeitspunkten kann mal auch keine klare Aussage treffen

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Gruß,
Jupp
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Der Sammler "an sich" wird einfach nie ethisch oder moralisch sein. Liegt in der Sache der Natur... Sonst wären wir ja keine "Sammler & Jäger", sondern biedere Heimchen (Marek)


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 15:17 
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Mir ist aufgefallen, dass bei der Prüfung mit dem Roetest Röhren die aus Radios stammten die jahrelang nicht in Betrieb waren, die Messwerte bei der ersten Messung fast immer deutlich schlechter ausfielen als bei der zweiten Messung. Danach war es dann relativ konstant.
Das würde darauf hindeuten dass sie sich durch den Betrieb in gewissem Maße wieder regenerieren.
Ich hatte auch schon Röhren die Werte um die 10 - 20% Emission hatten und nach Glühen des Anodenblechs wieder Emissionen von bis zu 90% erreichten und auch wieder hervorragend im Radio funktionierten. Solche Röhren stecken in meinen Alltagsradios wo sie täglich mehrere Stunden zuverlässig ihren Dinst tun.

Gruß,
Achim


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 18:33 
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Die EL84 aus dem Eröffnungsthread könnte den Fehler "thermische Gitteremission" haben. Die EL84 neigt dazu. Dabei wird das Steuergitter zu heiß, so dass es auch anfängt, Elektronen zu emittieren, es wirkt also als Kathode. Da es hochohmig angeschlossen ist, führt das zu einer Verschiebung des Arbeitspunktes in Richtung höherer Anodenstrom, ähnlich wie bei einem schlechten Koppelkondensator. Durch den steigenden Anodenstrom wird die Röhre heißer, der Effekt verstärkt sich also selbst.

Ob und wie stark dieser Effekt auftritt, hängt davon ab, mit welcher Verlustleistung die Röhre im jeweiligen Radio betrieben wird. Eine solche Röhre kann also in einem Radio diesen Fehler zeigen und in einem anderen nicht. Ein schlechter Koppelkondensator begünstigt diesen Fehler. In jedem Fall ist eine Röhre, die diese Erscheinung gezeigt hat, zumindest mit Vorsicht zu genießen. Für ein Radio, das im Dauerbetrieb laufen soll oder an jemanden anders weitergegeben wird, würde ich sie keinesfalls mehr verwenden.

Lutz


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 18:46 
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achim1 hat geschrieben:
Mir ist aufgefallen, dass bei der Prüfung mit dem Roetest Röhren die aus Radios stammten die jahrelang nicht in Betrieb waren, die Messwerte bei der ersten Messung fast immer deutlich schlechter ausfielen als bei der zweiten Messung. Danach war es dann relativ konstant.
Das würde darauf hindeuten dass sie sich durch den Betrieb in gewissem Maße wieder regenerieren.


Genau das habe ich auch schon festgestellt.

Ich habe mal einige ECCs bekommen. Beim prüfen lagen alle um 50%. Da ich sicher war, dass es kein aussortierter Schrott ist, habe ich eine Röhre mal länger (15min) auf dem RPG gelassen.
Der Anodenstrom ist in den ersten 20sec normal auf 50% angestiegen, wie man es eben kennt. Die weitere Steigerung war aber so langsam, dass man sie auf dem ersten Blick auf dem analog Instrument nichtmehr erkennen konnte. Die meisten Röhren lagen dann bei 80-100%.

Seitdem überheize ich schwache Röhren mal kurz. Das spart das lange warten.

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Mi Sep 17, 2014 19:14 
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Meine Sicht bei diesem Röhrenverhalten:
Eine EL84,die nach 10 Minuten im Gerät bei intaktem Koppelkondensator eine Gitterspannung über NULL Volt am Meßgerät zeigt,ist SCHROTT!
Da interessiert mich nicht,was irgendein Röhrenprüfgerät suggeriert.
Die hier angeführten RPG sagen etwas Statisches.
Und das auch nur so nach Gusto,was die Parameter betrifft.
Dynamische Verhalten,die Wahrheit über das Verhalten einer Röhre auf einem Chassis?
Das könnte wohl bei Prüfmittel aus der Professionalität realisiert werden.
Mit dem üblichen Equipment eines Bastlers ist das Ergebnis,wie das Lesen einer Glaskugel bei Aufenthalt auf einer Yoga Matte.
Meine Verwendung der sich so geouteten gammligen Röhren,im Sinne von formieren: DEFORMIEREN des Glaskolben durch zerschlagen.
Sollte Jemand das Rad neu erfinden wollen?
Ich habe immer wieder EL84 ( zum größten Teil TFK) mit dem Verhalten,die ein "Tester" beackern könnte..
Ob aber diesen schrottigen Röhren das Verhalten abgewöhnt werden kann,schließe ich mit meinem Wissensstand aus.
Daher bin ich gespannt,was das hier im DRF inizierte Projekt des Vergleichs der Aussage(fähigkeit) von Röhrenprüfgeräten hergibt :super:


Claus

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Wer mit der Röhre hört,der hört,wie es richtig röhrt :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Do Sep 18, 2014 8:21 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
Die EL84 aus dem Eröffnungsthread könnte den Fehler "thermische Gitteremission" haben. Die EL84 neigt dazu. Dabei wird das Steuergitter zu heiß, so dass es auch anfängt, Elektronen zu emittieren, es wirkt also als Kathode. Da es hochohmig angeschlossen ist, führt das zu einer Verschiebung des Arbeitspunktes in Richtung höherer Anodenstrom, ähnlich wie bei einem schlechten Koppelkondensator. Durch den steigenden Anodenstrom wird die Röhre heißer, der Effekt verstärkt sich also selbst.

Ob und wie stark dieser Effekt auftritt, hängt davon ab, mit welcher Verlustleistung die Röhre im jeweiligen Radio betrieben wird. Eine solche Röhre kann also in einem Radio diesen Fehler zeigen und in einem anderen nicht. Ein schlechter Koppelkondensator begünstigt diesen Fehler. In jedem Fall ist eine Röhre, die diese Erscheinung gezeigt hat, zumindest mit Vorsicht zu genießen. Für ein Radio, das im Dauerbetrieb laufen soll oder an jemanden anders weitergegeben wird, würde ich sie keinesfalls mehr verwenden.

Lutz


Naja, die ECL86 hatte sich das damals schon beim dritten mal im selben Gerät (Blaupunkt Stockholm) auf Dauer abgewöhnt

Bei HF-Röhren sieht das wieder ganz anders aus. Ich hab mal aus spass bei einigen ECH81, die auf der Triode sehr schwach waren kurzfristig mit nem Adapter anstelle der EABC die Triode als NF-Vorstufe laufen lassen. Die brachten trotzdem noch nen sauberen Ton. Und einige waren hinterher besser im AM-Empfang geworden, bei anderen wiederum tat sich garnix mehr im empfang
Gruss
Andi

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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Do Sep 18, 2014 10:28 
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Vielleicht hat er ja nur durch das mehrmalige Ziehen und Einstecken die Anschlussstifte freigekratzt... ;-)

Ralf

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Und wenn ich nicht mehr weiter weiß, dreh ich am Oszillatorkreis.


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Do Sep 18, 2014 11:12 
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radioschrat hat geschrieben:
Vielleicht hat er ja nur durch das mehrmalige Ziehen und Einstecken die Anschlussstifte freigekratzt... ;-)

Ralf


Das hatte ich in der Tat schonmal bei einer EL84. Da tat sich vorher aber garnix.

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Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Do Sep 18, 2014 12:50 
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Der Umstand, dass Röhren, die lange nicht im Einsatz waren, auf dem RPG zunächst einmal schlechtere Werte zeigen, als nach einigen weiteren Stunden Betrieb in einem intakten Gerät, beobachte ich ständig.
Zuletzt bei einer gebrauchten EF85, die ich aus dem Bestand kramte und vor Einsetzen in das Radio prüfte, sowie nach einigen Tagen Einsatz im Radio. Natürlich sind dies keine gravierenden Sprünge, im genannten Fall stand die Röhre auf dem W19S zuerst am oberen Ende des "?"-Bereichs, danach leicht im "GUT"-Bereich.

Was eine EL84 mit Gitteremission anbelangt: ich habe auch schon die These gelesen, dass in einem Gerät, in dem diese Röhre wenig(er) gefordert wird, also weniger "heiß" wird, selbige zufriedenstellend funktionieren kann. Vielleicht ist das so und vielleicht trat das in dem eingangs beschriebenen Fall auch so auf.
Persönlich würde ich solche Röhren aber eher in ein ständig unter meiner Aufsicht betriebenes "Garagen"radio stecken, falls überhaupt.

k.

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k. steht für klaus

Ein Mann mit einer neuen Idee ist so lange unausstehlich, bis er der Idee zum Erfolg verholfen hat.
(Mark Twain)


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Do Sep 18, 2014 18:07 
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Solange es die 0815 Typen von Miniaturröhren Noval,Rimlock o.ä. zentnerweise gibt,sehe ich die Experimente zum "formieren" oder ähnlichen
Versuchen,ganz einfach als Beschäftigung mit sich selbst.
Die ganze Problematik hat sicher einen Sinn,wenn es sich um heute teure,oder seltene Typen handelt.
Eine AD1 oder Ähnliches würde ich auch mit Ausdauer zu mehr Emission verhelfen überreden wollen.
Ganz anders sehe ich das z.B. bei einer ECH81.
Meinetwegen kann die Triode schlapp bleiben.
Ich höre von den verbliebenen Sendern auf MW oder LW ohnehin keinen.
Zum Anderen sind Vorkriegsgeräte nicht mein Sammelgebiet.
Habe sie aus beruflichen Gründen vor Jahr und Tag noch zu Hunderten und mehr auf dem Reparatur Platz gehabt.
Und so richtig vermisse ich die auch wirklich nicht.
Es wird wohl,trotz Protestes in ein,zwei Jahren auf diesen Wellen das große Schweigen herrschen.
In meinen Röhrengeräten müssen diese ECH81 nur als ZF-Verstärker schaffen.
Da aber bei der ECH81 in der Regel die Heptode recht langlebig ist,stellt sich für mich kein Problem ein.

Claus

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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Fr Sep 19, 2014 12:35 
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nordmender hat geschrieben:
Solange es die 0815 Typen von Miniaturröhren Noval,Rimlock o.ä. zentnerweise gibt,sehe ich die Experimente zum "formieren" oder ähnlichen
Versuchen,ganz einfach als Beschäftigung mit sich selbst.
Die ganze Problematik hat sicher einen Sinn,wenn es sich um heute teure,oder seltene Typen handelt.
Och, ich sehe solche Experimente eher als gute Gelegenheit, Erfahrungen zu sammeln, die man ansonsten nie vermittelt bekäme. Bevor man sich an teuren Röhren versucht und sie höchstwahrscheinlich endgültig zerstört, ist es doch besser, vorher einen Haufen Allerweltsröhren durch den Wolf gedreht zu haben. Anders bekommt man ja kein Gefühl für die Sache.

Das kleine Erfolgserlebnis, wenn eine Triode (mehr kann ich nicht) wieder volle Emission hat, ist für mich auch 'ne feine Sache :) .

Gruß, Frank

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Es muss nicht immer alles Sinn machen. Oft reicht es schon, wenn's Spaß macht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Fr Sep 19, 2014 18:54 
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Da es jetzt,wie bei so vielen Themen,in Richtung " Jugend forscht " geht ,wird mir das Ganze keine Kommentare zur Physik entlocken.
Sicher ist es interessant,das Rad ( Verhalten von Röhren) immer wieder neu zu erfinden,ohne selbst größere Erfahrungen gemacht zu haben.
Sicher kann man mit jeder Elektronenröhre alles Mögliche anstellen.
Sie wird kaum Widerstand leisten können,außer durch Überlastung aussteigen.
Ich kann daher den Sinn nicht erkennen,daß man mit mehr oder weniger (Halb?) Wissen,den unbedarften DRF Mitgliedern diese Verunsicherung zumutet.
Dem Wissensdrang derer,die auf belegbare Antworten zu ihren Fragen hoffen,verläuft es sich ins :
" hatte ich schon mal"
" geht doch"
" ist mir egal,will ja nur den Fred am Laufen halten"
" das kann man in zig Foren verblaaabaad haben,es wird als völlig neuer Fred aufgemacht und gepflegt"


Viel Spass beim Aufwärmen der Themen,die hier einfach nur nachgelesen werden sollten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Fr Sep 19, 2014 19:02 
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Ruhig, Claus

Ich kann auch beizutragen, hab zig Siemens E88CC (der aus Bundenswehrbestand stammt und gebraucht) regenieren.

Und hab dann in eine Tek reingesteckt und verkauft, bisher ist Besitzer zufrieden mit ihm, schon knappe 1 Jahr (oder etwas weniger) her..

Grüss
Matt

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"Die Grenzen meine Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."
unbekannt

"Nur die Lüge braucht Stütze. Die Wahrheit steht von alleine aufrecht"
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"Wer im Netz seinen Humor verliert, der hat schon verloren."


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 Betreff des Beitrags: Re: Defekte Röhren formieren?
BeitragVerfasst: Fr Sep 19, 2014 19:29 
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BugleBoy hat geschrieben:
Ruhig, Claus

Ich kann auch beizutragen, hab zig Siemens E88CC (der aus Bundenswehrbestand stammt und gebraucht) regenieren.

Und hab dann in eine Tek reingesteckt und verkauft, bisher ist Besitzer zufrieden mit ihm, schon knappe 1 Jahr (oder etwas weniger) her..

Grüss
Matt

Hallo Matt,Deine Kompetenz steht nicht zur Disposition!
Aber warum muß dieses Spiel von "ich hab schon mal Erfolg gehabt,weis nicht warum,aber das ist wert für einen Fred mit blabla"?
Ich persönlich habe schon in mehreren Foren,z.B. meine Erfahrungen z.B. mit den Rauten EL84 dargestellt.
Matt,die E88CC werden sich sicher ohne Zweifel regenieren lassen.
Die Katoden waren ausreichend dimensioniert,sie waren für Profis selektiert.
Aber hier wird mit Halb-,oder Unwissen eine Diskussion befördert,die wohl wenig den "Suchenden" bringen kann.
Scheinbar gibt es einen Trend zu Ignoranz.
Claus

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