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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Selbstgebautes Verstärker sehr sehr leise

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BeitragVerfasst: Mo Jul 27, 2015 19:19 
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Hallo Harry,

Die Werte der Koppelkondensatoren sind in der Tat übermässig bemessen. Die sich daraus ergebende untere Grenzfrequenz
überträgt kein Ausgangsübertrager (auch kein High-End). Aber die selbsternannten HI-FI-Freaks kümmert das nicht - sie setzen
einfach diese dicken C's ein ohne dabei über das schaltungstechnische Umfeld, insbesondere den Übertrager nachzudenken...

Hier würden tatsächlich 22n bis 47n dicke ausreichen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Jul 27, 2015 19:26 
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Als niedrigste Grenzfrequenz für die Dimensionierung der Koppelkondensatoren wählt man im allgemeinen ungefähr 40...50 Hz.

Der Wert von 220 nF am Steuergitter der Triode Sinn ergibt zusammen mit dem 100 k Ohm-Gitterableitwiderstand eine untere Grenzfrequenz von 45 Hz. Mit einem 22 nF-Kondensator wäre sie zehnmal so hoch, dann würden die Bässe fehlen.

Beim Koppelkondensator zwischen Trioden- und Pentodensystem ergibt sich zusammen mit dem Gitterableitwiderstand von 680 k Ohm eine untere Grenzfrequenz von knapp 7 Hz. Das ist unnötig niedrig, man könnte diesen Kondensator auf 33...47 nF verkleinern, ohne dass das einen wesentlichen Einfluss auf die Wiedergabe hätte.

Die Werte von 10...22 nF findet man in den meisten Röhrenradios in Verbindung mit einem Gitterableitwiderstand von ungefähr 1 M Ohm oder größer.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Jul 27, 2015 19:58 
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Hallo Lutz,
ich weiß nicht welche Formel du benutzt, aber ich komme auf andere Werte:
Eingangskreis R=100k, C=220n ---> fu=7,2Hz Das ist im Eingangskreis der ungünstigste Fall; je nach Potistellung
und Quellwiderstand des Generators geht die fu noch etwas weiter nach unten. Bei 47n läge die fu bei ca. 33Hz, das würde
ausreichen.

Koppelkondensator Vorröhre-Endröhre: R=718k, C=220n ---> fu=1Hz Die 718k setzen sich zusammen aus:
RiTriode//100k+680k. ----RiTriode~62k

Ich glaube du hast versäumt durch 2Pi zu dividieren... daher sind deine Angaben Omegau

Bei all den Berechnungen muss man aber berücksichtigen, dass diese Angaben jeweils für ein einzelnes RC-Glied gilt. Bei einer
angestrebten Grenfrequenz mit mit mehreren Hochpässen im Übertragungsweg, muss die untere Grenzfrequenz "tiefer gelegt"
werden und alle RC-Glieder müssen dann auf die neue fu' dimensioniert werden.
Dateianhang:
n-Hochpässe.JPG
n-Hochpässe.JPG [ 13.56 KiB | 7168-mal betrachtet ]


...und es gibt noch einen dritten Hochpass im elektronischen Übertragungsweg, nämlich der Katodenelko mit seinen Widerständen,
welche ihn laden bzw. entladen. Der Widerstand ist ca. 64,28 Ohm, nämlich Rk (180 Ohm)//1:S (100 Ohm). Bei 100µF kommen wir
dann auf eine fuKatodenkreis ca. 24Hz

Als letztes und "unhandlichstes" Bauteil bezüglich eines ordentlichen Klangumfanges ist der Übertrager: Er ist im wesentlichen ein Bandpass,
dessen fu auch in die Reihe der Hochpässe eingereiht werden muss. Also hat dieser einfache Verstäker vier Hochpässe im Übertragungsweg.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Jul 27, 2015 21:23 
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Ich habe eine Faustformel verwendet, die sich in der Tat von der exakten Formel durch den Faktor 2Pi unterscheidet. Du hast Recht, das ist nicht das, was man als Grenzfrequenz der einzelnen RC-Glieder bezeichnet. Aber diese Rechnung hat den Vorteil, dass man sich bei einer Schaltung mit mehreren Hochpässen, die z.B. durch Koppelkondensatoren und damit zusammenhängende Widerstände gebildet werden, keine exakten Gedanken um deren Gesamtanzahl und Gesamteinfluss im Übertragungsweg machen muss, man ist immer auf der "richtigen" Seite.

Mit den exakten Formeln, die Du wiedergegeben hast, weichen die errechneten Werte zugegebenermaßen zwar ab, aber nicht um Größenordnungen, sondern "nur" um etwa des Faktor 3. Für den Eingangs-Koppelkondensator könnte man also 100 nF verwenden, für den Koppelkondensator zwischen Vor- und Endstufe 10 oder 15 nF. Letzteres wäre aus Stabilitätsgründen ratsam.

Aber die Ursache für mangelhaften bzw. als mangelhaft empfundenen Klang dieses Verstärkers ist das sicher nicht.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Jul 27, 2015 22:50 
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Hallo Lutz,

die Betrachtung der Grenzfrequenzen bzw. der RC-Glieder erfolgten ja nicht wegen eines eventuellen
Einflusses auf den Klang, sondern aufgrund der von Harry gestellten Frage, ob die RC-Glieder vernünftig
dimensioniert sind und was dabei zu beachten ist.

Auf zu tiefe fg dimensionierte RC-Glieder können zu Instabilitäten im Tiefstfrequenzbereich z.B. Blubbern,
Motorboating führen. Außerdem belasten sie die Endröhre unnötig, weil der Übertrager dann nahezu einen
Kurzschluss bildet, da er dann nur noch mit dem Gleichstromwicklungswiderstand in "Erscheinung" tritt.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mi Jul 29, 2015 10:29 
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glaubnix hat geschrieben:
Hallo danieljan,

Bei der gegebenen Dimensionierung sollte der Klang "neutral" sein - der f-Gang verläuft seitens der Elektronik relativ geradlinig.
Bei besserer Anpassung des Trafos, sollte etwas mehr Leistung (Lautstärke) an die LS gelangen. Du kannst
natürlich von max. 4Watt (welche lt. Datenblatt bei optimaler Anpassung möglich sind) keine Disco Lautstärke
erwarten. Aber mit einem LS hohen Wirkungsgrades kann das Teil schon mittleren Rabatz machen.

Wenn du die klanglichen Eigenschaften verbessern bzw. beeinflussen möchtest wäre dazu eine zusätzliche
Klangsteller-Einheit angesagt. Da bei der vorliegenden Schaltung keine ausreichenden Verstärkungsresereven
vorhanden sind, empfiehlt es sich nicht hier noch eine Klangstellung einzubringen.

Aber warten wir erst einmal ab, wie sich der Klangeindruck nach den vorgesehenen Änderungen darstellt.
Vielleicht sollte man dann als erstes einen "richtigen" SE-Ausgangsübertrager mit Ra=7k aus einem geschlachteten
Röhrenradio einsetzen.

Danach kann man immer noch geignete Schaltungsmassnahmen zur Klang-verbesserung und -verstellung angehen...

Vielleicht kannst du ja die momentane aktuelle Schaltung incl. Netzteil mit Spannungsangaben vorstellen, so können sich
alle an den dazu notwendigen Gedankengängen beteiligen.

Ich denke, die Schaltung sollte jetzt etwa so ... aussehen. Der 1k* kann durch einen 10k ersetzt werden. Rx ist der ursprüngliche
Siebwiderstand + ca. 1k8 5W
Dateianhang:
ECL86-AMP.JPG



Hallo Peter,
ich habe den Verstärker so aufgebaut wie Du mir auf der Schaltung gezeichnett hast, danke dafür. hatte noch einen netzteil vom früher gehabt und angeschlossen
hab jetzt dazu Fragen. Am Anfang läuft der Verstärker gut und Laut, nach der Zeit wird immer leise, habe die Anodenspannung gemessen und sie fählt immer tiefer nach unten also am Anfang sind es 220V und dann irgendwann nur 170V was ist die Ursache?
MfG
danieljan


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BeitragVerfasst: Mi Jul 29, 2015 10:59 
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Wenn ich auch nicht der Peter bin, gestattet mir bitte trotzdem zu antworten.
Da der jetzige Fehler wiederum mehrere Ursachen haben kann, bräuchten wir wieder mal den Spannungswert am Pin 7 der Röhre bei Vor und Nach der Fehlererscheinung.

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 14:14 
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Hallo!

Die xCL86 ist ja nicht unbekannt für wilde Schwingereien, was zu einem ansteigenden Anodenstrom und einer damit verbundenen sinkenden Anodenspannung verbunden ist. Ich würde zur Sicherheit das Schirmgitter noch mit einem Elko von 10 - 22 µ abstützen.
Eine wirklich zuverlässige Aussage kann man aber nur mit den enstprechenden Spannungswerten machen. Schwingereien erkennt man zuverlässig eigentlich nur an einem Oszi.
Zum Anfang des Threats zurück: Es wäre wichtig zu wissen, ob die angebenen Spannung positiv oder negativ sind. Am Steuergitter der Penthode +73 Volt sind fast nicht zu glauben. -73 Volt würden die extrem niedrige Verstärkung erklären.
Sollten es tatsächlich +73 Volt sein, dann könnte eine defekter Koppelkondensator die Ursache dafür sein. Oder irgendwelche ausufernde Schwingungen.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 16:47 
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Hallo,

eigentlich sind die Massnahmen zur Unterdrückung kurzwelliger Schwingungen bereits ergriffen - 1k in G1 Zuleitung und 1k in der
G2 Versorgung.

Der beschriebene Effekt mit der abnehmenden Lautstärke nach mehr oder weniger längerer Betriebsdauer lässt auf einen Defekt
der Endröhre schließen. Das sollte sich mit einer Messung der Spannung an pin7, der Endröhrenkatode nachvollziehen lassen -
Harry erwähnte das bereits. Falls also die Katodenspannung im Zuge der Betriebdauer ansteigt, ist wohl die Röhre schadhaft.

Die 250V Ub sollten natürlich gesiebt und mit einem Elko z.B. 50µ abgeblockt sein.

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 17:36 
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nach einer gewissen Zeit, - anderes Wort dafür = da wird was heiß.
Ist die Endröhre über ihrer max. zulässigen Verlustleistung?

par Fotos vom Aufbau + Messwerte A, G, K dann sollten wir rausfinden was da im argen ist

lg Martin


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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 18:00 
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Möglicherweise hat auch tatsächlich die Röhre eine Macke: Stichwort Gitteremission?

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Grüße
Christoph


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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 20:14 
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glaubnix hat geschrieben:
Hallo,

eigentlich sind die Massnahmen zur Unterdrückung kurzwelliger Schwingungen bereits ergriffen - 1k in G1 Zuleitung und 1k in der
G2 Versorgung.

Der beschriebene Effekt mit der abnehmenden Lautstärke nach mehr oder weniger längerer Betriebsdauer lässt auf einen Defekt
der Endröhre schließen. Das sollte sich mit einer Messung der Spannung an pin7, der Endröhrenkatode nachvollziehen lassen -
Harry erwähnte das bereits. Falls also die Katodenspannung im Zuge der Betriebdauer ansteigt, ist wohl die Röhre schadhaft.

Die 250V Ub sollten natürlich gesiebt und mit einem Elko z.B. 50µ abgeblockt sein.


Hallo!

So ganz "pauschal" würde ich das nicht sehen. Ich habe schon die Erfahrung gemacht, dass biestige Schwingungsgeister mit einem Elko am Schirmgitter vertrieben werden können. In unseren Radios ist das ja auch so gemacht, die Betriebsspannung laüft über die Brummkompensation und einen Widerstand zum Schirmgitter. Auch hier wird mit einem Elko abgestützt.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Do Jul 30, 2015 21:09 
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Wohnort: 500m vom Sender DCF77 entfernt
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Einfach fantastisch dieser Ausflug in den Bereich der Handleserei.
Statt mit zielgerichteter Hilfe durch einen Tutor innerhalb des Thread DRF einem mehr oder wenig "Neuling" zu antworten,........
kommen immer diese ewigen Antworten aus Kaffeesatz lesen,eigenen Erfahrungen mit gleichem Gerät,aber anderen Fehlern.
Oder besser andererseits mal etwas gehört zu haben,was man dort schon so orakeln konnte...
Oh Gott,wirf Hirn vom Himmel!!!

Claus

PS. Vieles,was hier mit viel Blabla das Forum füllt,erinnert an das Orakel von Delphi.
Man sollte schon des Öfteren fordern,wie Fördern ,daß so etwas eine Struktur haben muß.
Die Einen könnten aus beruflichen Hintergründen Fakten bringen,
die Anderen haben in do it yourself viele Erfahrungen als sonst beruflich evtl fremd,beizubringen,
aber dann kommen die vielen besser nicht eingebrachten Meinungen,die von sowohl,bis auch auch,oder nicht unbedingt usw.
Ich wünsche mir bei vielen endlos Trheads,daß ein Moderator mit seiner Kompetenz,diesen " Ausflügen" ins Nichtssagende eine Begrenzung bringt!!!!!!!!
:bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier: :bier:

_________________
Wer mit der Röhre hört,der hört,wie es richtig röhrt :D


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BeitragVerfasst: Fr Jul 31, 2015 12:07 
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Dass Themen, die eigentlich Hilfeersuchen sind, durch abschweifende Antworten unübersichtlich werden, kommt leider öfter vor. Die diversen Änderungsvorschläge wären vielleicht als Optimierungen in Betracht zu ziehen, wenn der Verstärker erst mal läuft - aber dazu muss er erst einmal laufen. Ich bezweifle nicht, dass ein Verstärker, der nach diesem Schaltplan mit geeigneten und fehlerfreien Bauteilen korrekt aufgebaut wird, auch funktioniert.

Andererseits gibt es vom Threadersteller zwei völlig voneinander abweichende Auflistungen von gemessenen Spannungen, ohne dass klar wird, was zwischendurch verändert wurde. Außerdem die Aussage, er habe zwei verschiedene Verstärker aufgebaut, die beide nicht funktionieren, aber ohne Angabe, in welchen Punkten sich die Schaltungen bzw. Aufbauten unterscheiden. Wie soll jemand dann zielgerichtet Hilfestellung geben?

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Okt 19, 2015 21:07 
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nach angemessener Wartezeit auf die Hilfe eines der Allwissenden bleibt nur noch die Feststellung daß unser Themenersteller das Gerät vermutlich entsorgt hat.

Ich hab wohl Verständnis dafür daß es einigen besser gefällt wenn ein Forum so geführt wird wie das vom rm.org (dort darfst du fragen, antworten dürfen aber nur Kardinäle, was auch prima funktioniert wenn man mal davon absieht daß dort keiner mehr eine Frage stellt :mrgreen: )

Ich finde Dampfradioforum so wie es ist prima. Hier gibts eben auch Leute die nicht allwissend sind und trotzdem darum bemüht anderen zu helfen.
Ich warte nun erstmal weiter ab, auf die erlösende allwissende Antwort die dazu führen mag daß dieses Ding sofern es nicht im Müll gelandet ist, leben möge. Die Spannungsverstärkung der beiden Systeme läßt sich ja über Datenblatt ermitteln, der Trafo wäre auszumessen oder zu identifizieren, ebenso der R~ vom angeklemmten Lautsprecher.

lG Martin


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