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Dampfradioforum • Thema anzeigen - in der Röhre brennts BLAU

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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 15:28 
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Christoph hat geschrieben:
Hier:
http://www.radiomuseum.org/forum/blaues ... ehren.html
wird u.a. auch darauf eingegangen. Klingt für mich eigentlich plausibel.

Wenn das blaue Leuchten für die Röhre Nachteile hat (z.B. schlechtes Vakuum) kann man das auch messen.
Ist messtechnisch zum Datenblatt kein Unterschied feststellbar, sehe ich kein Grund sich sorgen um das Leuchten zu machen.


otello meint, hoffentlich jetzt abschliessend? :
Hey Leute,

es ist wirklich zum Verzweifeln!!!
Das (Zitat oben) trift doch überhaupt n i c ht den Punkt, also das ggf. Problem, denn Röhren werden n i c h t in Röhrenprüfgeräten :

--->>>> B E N U T Z T (!!!)
sondern in Schaltungen!

Wenn eine Schaltung, die ansonsten i.O., also nicht defekt & auch keine Fehlkonstruktion ist, durch den Ionenstrom aufs Steuergitter (den Arbeitspunkt so stark verstellt, dass sie) die Röhre nicht mehr vorm Durchgehen schützt, --- z.B. , ganz banal, weil der Konstrukteur eine leidliche Verstärkung bei der Vorröhre erzielen wollte/musste!, ---wird die Röhre kaputtgehen, & auch oft Teile ihrer Aussenbeschaltuing mit in die "Happy Huntinggrounds" befördern.

Das ist doch nun wirklich so klar & sicher wie das Amen in der Kirche!

Ein Röhrenprüfgerät kann dies i.d. Regel n i cht simulieren, dazu müsste die Gitter1-Beschaltung alle, aus Sicht der endröhren-Sicherheit, >Worst-Case< -Realfall-Zustände, z.B. G1-Ableitwiderstand 2,2 Megaohm!, schalt- oder regelbar enthalten!

Ist m.W. in den meisten Röhrenprüfgeräten nicht so, nicht vorgesehen, nicht enthalten.
Sonst korrigiert mich hier gern, lerne gerne noch was dazu!
Oder noch genauer gefragt: Hey xxx, wie genau wird in deinem Röprü das Gitter 1 beschaltet?! Sag`s uns einfach, schau in deinen Schaltplan!!!
dann sehen wir weiter & brauchen nicht immer zu spekulieren...

aber komisch, dass sich Niemand in die Abläufe reindenkt, tut das weh?
bin schon weg
otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 15:54 
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Zitat:
aber komisch, dass sich Niemand in die Abläufe reindenkt, tut das weh?


Ich muss passen, habe meinen Prof. Titel nicht bei Herrn Barkhausen gemacht. Auch sonst, setze ich meine Prioritäten in die Restauration/Reparatur von Röhrengeräten. Dabei ist es mir ziemlich Wurst ob da was blau leuchtet, solange die Betriebsdaten der Röhren nicht über den vorgeschrieben Grenzbereich hinaus geht.

*Ob blau oder rot, irgendwann ist jede Röhre tot* :lol:

:hello:


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:09 
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otello hat geschrieben:
... aber komisch, dass sich Niemand in die Abläufe reindenkt, tut das weh?

Das DRF ist meist praxisorientiert; die Theorie spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle. :hello:


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:11 
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otello doch nochmal, weil es so uneerträglich juckt (in den Tastatur-bedienenden Fingerspitzen!)

Spitzfindiges für scharfe Denker (die dafür im Ausgleich Wissenslücken haben, sowas gibts ja ;-) )

Hey Leute; Vakuum-Verschlechterung ..

Hab nochmal über dies Wort nachgedacht.
N i c h t Jeder (sonden nur jeder raumgreifende) Prozess im Röhreninneren muss/wird das Vakuum verschlechtern!

ein Metallteilchen, dass sich aus einem Kristallgitter, aus dem Verbund, z.B. eines Drahtes oder Bleches löst, & ab diesem Zeitpunkt ein Einzelteil ist, wird das Vakuum n i c h t verschlechtern, es war vorher , mit gleichem Volumen, schon existent!
Nur wenn >>>>>Gasförmiges<<<<< aus Metall austritt, sollte man annehmen, dass es v o rher , im Metall gebunden, gespeichert, deutlich weniger Volumen in Anspruch nahm, i.d. Regel grob 1/1000

Das MetalL-Kristalgitter hat so extreme Binde-Kräfte, dass das Teilchen, z.B. Wasserstoff, Xenon, Argon, Helium oder whatever quasi fett zusamengedrückt wird! (Electronenbahn-Deformation, atomphysikalisch gesehen, bzw. es teilt seine Electronenbahnen mit den umliegenden Metall-Atomen..., was enorm "Platz spart"!, wie manns sehen will, hier egal!)

Falls das hier der Fall ist, wovon ich 97% ausgehe, wird sich das Vakuum natürlich verschlechtern, bei Gasaustritt aus dem Anodenblech , egal wodurch, hier ja meist durch Überhitzung?


Je nach Messmethode kann also ein ionisierbares Restgas, eine vakuumverschlechterung? durchaus messtechnisch gefunden werden...nicht direkt, sondern nur durch seine raffiniert aufbereiteten electrischen (electronischen) Auswirkungen!

Wie? --- Unglaubwürdig, nach all meiner Klugsch__sserei hier, aber doch:
Ich habs vergessen, sorry, mea culpa.
Ich spekulie mal eben, google wäre aber mein Freund gewesen, klar:

Das Röhrenprüfgerät misst Vakuum ja indirekt, --natürlich nur rein electrisch!!!--- vermutlich mit invers beschaltetem Sockel (Plus an Kathode, Minus an Anode & abgeschalteter Heizung? Oder wie genau?
Das wollen wir hier doch mal klären!

Vakuum-Verschlechterung?:
I.d. Regel, bei fetten Lufteinbrüchen in die Röhre, dann wird sogar der reguläre Electronentransport von der Kathode zur Anode so behindert, gestört, ---sauber & effizient funktioniert der nämlich nur im Vakuum!, wo die kleinen Electronen nicht ständig an riesige Gasatome anstossen!, ---, dass die Röhre ihre Daten (Strom) einfach nicht mehr schafft, das passiert aber auch bei Unterheizung & erschöpfter Kathode...

Hier sind aber ja zum Glück echt genug Experten versammelt, die mich jetzt alsobald aufklären werden, wie die Vakuumprüfung funktioniert! Bin ich ganz unbesorgt!

Und dann diskutieren wir ggf. weiter,, gell?!

Da gehts lang, gell?

otello, der sich den schönen Sommerabend mit Benzingesprächen vers__t? ;-)


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:13 
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Radiomann hat geschrieben:
otello hat geschrieben:
... aber komisch, dass sich Niemand in die Abläufe reindenkt, tut das weh?

Das DRF ist meist praxisorientiert; die Theorie spielt dabei eher eine untergeordnete Rolle. :hello:


otello meint dazu:
Hi Radiomann:

Abläufe sind keine Theorie, im Gegenteil, sondern Tatsachen!, Vorgänge, Geschehnisse. Das krasse Gegenteil von Theorie!

Oder spinn ich?
otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:20 
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otello hat geschrieben:
...die mich jetzt alsobald aufklären werden, wie die Vakuumprüfung funktioniert! Bin ich ganz unbesorgt!


Das hatte ich oben bereits beschrieben, hat aber keinen interessiert.


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:27 
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http://www.hts-homepage.de/RPGSelbstbau ... strom.html


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 16:40 
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otello
Danke Leute, es geht voran!

http://www.hts-homepage.de/RPGSelbstbau ... strom.html
"Gitterstrom kann durch Ionenaustausch zwischen Steuergitter und Anode bei schlechtem Vakuum entstehen, oder durch thermische Gitteremission, falls Kathodenmaterial auf den Steuergitterdrähten gelandet ist.

Manchmal geben die Röhrenhersteller auch Grenzwerte für den Gitterstrom an. Wird der Grenzwert erreicht, ist die Röhre am Ende ihrer Lebensdauer angekommen."

Alles klar! Genau synchron zu unseren bisherigen Überlegungen. Die Vakum-Prüfung arbeitet exakt so, dass sie im Falle 1) von 2) : Ionenaustausch ... die illegale Glimmlampe in der Röhre quantitativ erfasst, deren Strom misst!!!

Alle Klarheiten endgültig beseitigt?! ;-)

War noch was?

otello

P..: Und auch interessant, & 100% deckungsgleich zu meinen Aussagen, dass die Röhre bei zuviel "Glimmlampen" Blaulicht-Krankheit das Ende ihrer Lebensdauer erreicht hat, & in normalen, wenig defensiven Schaltungsumgebungen dann (sich selbst usw) Probs macht!
Auch...
...Klar kann soeine Röhre in Schaltungen mit sehr niederohmigem Gitterwiderstand noch weiter benutzt werden...
otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 18:37 
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
otello hat geschrieben:
Hier sind aber ja zum Glück echt genug Experten versammelt, die mich jetzt alsobald aufklären werden, wie die Vakuumprüfung funktioniert! Bin ich ganz unbesorgt!

Hast du nicht erwähnt das du alle Barkhausen-Bände hast??
Was steht in Band 1, Kapitel 1, §2?
In meiner 8. Auflage steht da "Das Vakuum". Unter §2b kann man nochwas über "die erforderliche Höhe und Prüfung des Vakuums" nachlesen.

_________________
Grüße
Christoph


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 19:09 
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Registriert: Mo Apr 05, 2010 18:00
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otello hat geschrieben:
Zitat:
War noch was?


Ja deine Arroganz kotzt mich gewaltig an!


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 22:50 
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Registriert: Di Mai 12, 2009 17:09
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@Gery:

Brauchst Dich nicht aufregen. Auch wenn otello viele Buchstaben schreibt, ist es dennoch eine Leuchterscheinung, die durch das Abbremsen der Elektronen beim Aufprall auf die Anode / den Glaskolben entsteht. Zudem hat er übersehen, daß Barkhausen nur vier Bände über Elektronenröhren abgefaßt hat, aber das nur am Rande.

Dieses Leuchten entsteht bei jeder Röhre innerhalb des Anodenzylinders, nur kann man es eben bei manchen Röhren nicht sehen, wie bei EL12N zum Beispiel. Manche Röhren verursachen auch überhaupt kein Leuchten auf dem Glas, dort werden also alle Elektronen von der Anode aufgesammelt. Die genannte Leuchterscheinung tritt sowohl bei älteren als auch bei nagelneuen Röhren auf und ist ein Zeichen für sehr gutes Vakuum.
http://thetubestore.com/blueglow.html

Restgas leuchtet anders, zumeist blau-rosa und auch nicht auf Oberflächen, sondern es leuchtet der Raum zwischen den Elektroden. Das stört dann auch die Funktion der Röhren zumindest mittelfristig (Ionen zerstören die Katodenbeschichtung, Rumpel- und Poltergeräusche, weglaufende Arbeitspunkte).
Schlechtes Vakuum läßt sich auch messen, das beherrscht so gut wie jedes Röhrenprüfgerät. Zu diesem Zweck wird der Anodenstrom 2x gemessen, einmal mit Gitter direkt an der Vorspannungsquelle und einmal mit Gitter über einen hochohmigen Widerstand an die Vorspannungsquelle angeschlossen. Ergeben sich hier Anodenstromdifferenzen, so ist das Vakuum schlecht.


MfG
Munzel


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 22:55 
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Gery hat geschrieben:
otello hat geschrieben:
Zitat:
War noch was?


Ja deine Arroganz kotzt mich gewaltig an!


klar: du definierst, was Arroganz ist (Das, was ich schreibe!)

--><Dafür haben wir dich hier ja, leider können wir dich dafüür noch nicht bezahlen! ;-)
....

& mich kotzt das an, dass/wenn meine Texte als arrogantes Getexte interpretiert werden.
so einfach ist halt manches....

Keiner kennt mich hier (pers.) nicht mal ich mich selber ausreichend.
ich würd mich eher als eitel bezeichnen, aber egal ...

Gute Nacht, Schutz(b)engel wacht!
otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 23:26 
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Beiträge: 54
Munzel hat geschrieben:
@Gery:

Brauchst Dich nicht aufregen. Auch wenn otello viele Buchstaben schreibt, ist es dennoch eine Leuchterscheinung, die durch das Abbremsen der Elektronen beim Aufprall auf die Anode / den Glaskolben entsteht. Zudem hat er übersehen, daß Barkhausen nur vier Bände über Elektronenröhren abgefaßt hat, aber das nur am Rande.

Dieses Leuchten entsteht bei jeder Röhre innerhalb des Anodenzylinders, nur kann man es eben bei manchen Röhren nicht sehen, wie bei EL12N zum Beispiel. Manche Röhren verursachen auch überhaupt kein Leuchten auf dem Glas, dort werden also alle Elektronen von der Anode aufgesammelt. Die genannte Leuchterscheinung tritt sowohl bei älteren als auch bei nagelneuen Röhren auf und ist ein Zeichen für sehr gutes Vakuum.
http://thetubestore.com/blueglow.html

Restgas leuchtet anders, zumeist blau-rosa und auch nicht auf Oberflächen, sondern es leuchtet der Raum zwischen den Elektroden. Das stört dann auch die Funktion der Röhren zumindest mittelfristig (Ionen zerstören die Katodenbeschichtung, Rumpel- und Poltergeräusche, weglaufende Arbeitspunkte).
Schlechtes Vakuum läßt sich auch messen, das beherrscht so gut wie jedes Röhrenprüfgerät. Zu diesem Zweck wird der Anodenstrom 2x gemessen, einmal mit Gitter direkt an der Vorspannungsquelle und einmal mit Gitter über einen hochohmigen Widerstand an die Vorspannungsquelle angeschlossen. Ergeben sich hier Anodenstromdifferenzen, so ist das Vakuum schlecht.


MfG
Munzel



@, Hi, Munzel! danke 1000 x mal! Endlich Qualität!!!
Aber:
das diskutieren, beschreiben wir, zumindestens ich, hier doch grade seit ca. 17:00...

Aber auch irgendwo interessant, wegen der unsäglichen Nebelkerzen, die da m.E. geworfen werden sind Teile des Tubestore-/ Sylvania-Textes, auf die der Link weiter oben in Munzels Text verweist.

Da ist unter Photo 1) ein eindeutig sauberst blaues Leuchten auf Teilen der Glas-Innen-Fläche fotografiert worden. Bene.
In der Tat wird das keine Glimmlampe zw. Anode & Steuergitter sein, das leuchtet fast Jedem ein!

Wie aber kann /darf eine doch eigentlich angesehene Firma dann dazu so halbgaren Text verfassen wie:

"http://thetubestore.com/blueglow.html
FLUORESCENCE (Photo 1)- this type of glow is usually violet in color and most noticeable around the inside surface of the glass bulb. It is most pronounced on power tubes and is the product of electron bombardment of the glass taking place within the tube. It generally has no adverse affect upon receiver performance, and in fact, tubes displaying this phenomenon are particularly good with respect to gas content."

1)erstens ist das "Glow" im Foto sauber blau! nicht violett!
2) wird nicht erklärt, ob es auch blau sein darf (Darf es, aber ...)
3) Meine ich das Blaue Leuchten, das man durch Ausstanzungen im Anodenblech aus dem inneren der Röhre rausscheinen sieht!

Sylvania ist sich zu schade, dazu Stelllung zu nehmen!

Wohl aber unser netter Schreiber,= Munzel!, der den Link uns servierte. Der merkt völlig zu Recht an, dass das genau das sein kann, was ich seit 1 Woche schreibe, mit auch, danke an diesen fähigen Author, genau den Spätfolgen/Schäden, die ich erwähnte.
Mithin sehe ich NULL Widerspruch zw. uns 2 Schreibern, Munzel & mir, hier heute, halte aber das Geblubber von Sylvania für wenig aussagekräftig.

Gute Nacht, war mal wieder, wahrscheinlich unnötig, sehr stressig.
Ob ich deswegen arrogant bin?

otello

P.s.: Schon hart & widerlich, dass Sylvania, statt aufzuklären, fast nur Sand in die Augen streut. Die wollen, als Verkäufer!, halt selber entscheiden (Gewährleistung, ich hör dir trapsen!) ob & wann eine Röhre kaputt ist, Kaufleute halt...
Muss es auch geben klar, aber ich/wir suchen auch mal die Wahrheit, kicher! ;-)
bin schon weg, war teils schön
otello

P.p.s.: Ich hab m.W. 5 Barkhausen Bände, könnte mal nachgucken...
otello

P.p.p.s.: Das mit dem Electronen-Aufprall aufs Glas ist allerdings diskussionswürdig, aber nur als zusätzliches Thema, n i c h t ersatzweise!

Komisch nur, dass sich dann Keiner die Mühe macht, die Physik dahinter zu beleuchten, zu erklären! Das ist doch unbefriedigend!
otello

P.p.p.p.s: Man erzähle uns n i c h t , dass das gefährliche Glimmen innerhalb des Röhrensystems unbedingt blau-rosa zu sein hat, n i c h t jedes Anoden(blech)-Metall , oder sonstiger Leiter (Oft Stahl) hat exakt die gleichen Verunreininigungen in sich!!! In Eisen/Stahl/Zirkon/Graphit ist Vielfalt, Stahl ist fast schon was kompliziertes. Jede Menge Experten beschäftigen sich alleine fast nur mit Stahl, seiner Herstellung, Prüfung & seinen Eigenschaften. Das nur ganz mal am Rande! Ich bin von Beruf KFZ-Mechaniker!
Also:
Seriös wird so nicht berichtet oder diskutiert... Seriös geht anders!
otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Mo Jul 23, 2012 23:29 
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Registriert: Mi Jul 18, 2012 18:15
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Christoph hat geschrieben:
otello hat geschrieben:
Hier sind aber ja zum Glück echt genug Experten versammelt, die mich jetzt alsobald aufklären werden, wie die Vakuumprüfung funktioniert! Bin ich ganz unbesorgt!

Hast du nicht erwähnt das du alle Barkhausen-Bände hast??
Was steht in Band 1, Kapitel 1, §2?
In meiner 8. Auflage steht da "Das Vakuum". Unter §2b kann man nochwas über "die erforderliche Höhe und Prüfung des Vakuums" nachlesen.



Danke für den Tip, super!!!

otello


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 Betreff des Beitrags: Re: in der Röhre brennts BLAU
BeitragVerfasst: Di Jul 24, 2012 7:28 
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Registriert: Fr Aug 21, 2009 20:57
Beiträge: 1178
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
otello hat geschrieben:

P.p.s.: Ich hab m.W. 5 Barkhausen Bände, könnte mal nachgucken...
...
Komisch nur, dass sich dann Keiner die Mühe macht, die Physik dahinter zu beleuchten, zu erklären! Das ist doch unbefriedigend!
...
Seriös wird so nicht berichtet oder diskutiert... Seriös geht anders!


Groß über Röhreneigenschaften diskutieren, mit fünf Barkhausen-Bänden angeben, aber dann nichtmal wissen, das schon am Anfang des ersten Barkhausen-Bandes das Thema Vakuum behandelt wird ist aber auch absolut nicht seriös...
Es scheinen im übrigen wirklich nur vier zu sein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Barkhausen

Aber nochmal zur Vakuumprüfung:
Es ist doch zumindest wärend der Entwicklung überhaupt kein Problem, die Röhren mal 1-2 Stunden im Verstärker "zu kochen" und dann nach Barkhausen (in der Schaltung) den Vakuumfaktor zu bestimmen.

Auf Seite 251 steht auch noch etwas zum Leuchten (Achtung, 16MB):
http://www.tubebooks.org/Books/RDH3.pdf

_________________
Grüße
Christoph


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