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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 15:07 
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Danke Stephan,

da bin ich ja beruhigt, was die Spulen angeht und will hoffen, dass die heute nicht mehr so gut nach zu bekommenden aktiven Bauteile auch die nächsten 40 Jahre noch brav ihren Dienst tun.

Holger,

ich setze das Chassis wieder in die originale Zarge, die wohl aus Produktionsökonomie nicht auf Dämpfung durch Masse sondern durch darauf abgestimmte Federaufhängung konstruiert wurde.
Mir persönlich gefällt als Übersicht über diese Themata recht gut der Brinkmann/Oasis-Artikel
http://www.brinkmann-audio.de/inhalt/de ... /oasis.pdf , wobei viele der dort umgesetzten technischen Lösungen im Directdrive und Lager eben auch beim 701 zu finden sind.
Ich gebe allerdings zu, dass mir so manche maßangefertigte, massereiche schöne Eigenbauzarge aus Holz schon sehr gut gefallen hat - nur habe ich die holzbearbeitenden Fähigkeiten bei mir nie richtig gefördert...

Und weiter zum Plattenteller des 701:
Bild

Nachdem wir nun wohl salopp sagen können, dass Zarge, Lagern und Antiresonatoren die "unmusikalische", Seite zukommt, tief- und tiefstfrequente Resonanzen / Störgeräusche möglichst zu dämpfen sind die musikalisch Verantwortlichen sicher die optimale Kombination aus Tonarm und Abtastsystem - den Motor jetzt einmal nicht beachtend, denn Gleichlauf ist unabdingbar.
So kann vielleicht für MTC20, für mich und alle, die es auch interessiert, vielleicht die eine oder andere, wenn auch vielleicht subjektive Empfehlung zur Optimierung von Tonabnehmer und Tonarm für verschiedene Musikgeneres gegeben werden ohne gleich wieder einen Voodoo oder heiligen Krieg zu beginnen. Wichtig wären z.B. auch Empfehlungen wo bekomme ich heutzutage für welchen Preis ein vernünftiges Abtastsystem und wie montiere ich es richtig... usw.

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Di Feb 08, 2011 23:53 
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Hallo Christian,

ein wunderschönes Foto dieser Poti-Batterie.

Wo war aber die Metaphysik?

Niemand hat metaphysisch geantwortet und Deinen Thread zu metaphysischen Betrachtungen gebraucht.

Nun gehe ich einmal davon aus, daß ich mit meinen Hifi-Bemerkungen gemeint sein könnte.

Aber ich habe doch gar nichts merkwürdiges gesagt, was metaphysisch verstanden werden könnte. Ich habe gesagt, daß nicht jedes System zu jedem Tonarm paßt. Das ist allerdings nur Physik. Nadelnachgiebigkeit, effektive bewegte Massen, Resonanzverhalten des Systems aus Tonarm und Abtastsystem - wo ist da Metaphysik?

Es muß sich nicht immer sogleich, obwohl ich das leider immer wieder erlebe, bei dem Wort Hifi ein Beißreflex auslösen.

Übrigens haben die Klangschalen, selbst wenn ich über deren verbessernden Effekt in aller Regel auch lache, sehrwohl einen Effekt. Sie schwingen nämlich und gehen ursächlich bei bestimmten Frequenzen sogar in Resonanz. Nur lassen sich nicht Raumfehler aus dem Baukasten beseitigen, weil das ausgemessen werden muß. Sonst sähen auch professionelle Hörräume nicht optimiert aus. Aber den Klang beeinflussende Auswirkungen haben auch solche Elemente, entweder verstärkende in Folge von Resonanz, oder in Folge von Inteferenz auslöschende.
Da hilft uns ja auch die Physik weiter. Alles reale und rechenbare Physik. Von Metaphysik keine Spur.

@ PL 504

Wenn Du die 16000, die ich auch für sowas nicht frei habe, für sowas frei hättest, würdest Du Dir solche Fragen bei Deinem Hobby nicht mehr stellen.

Weil es schön ist, in einem richtigen Hifi-Geschäft mal eine Hörprobe aus dem "Vollen" machen zu können. Es hat auch in der Tat wenig mit der Hörfähigkeit des Hörens reiner Sinus' zu tun. Das schränkt sich in der Tat, wie Holger geschrieben hat, mit den Jahren sehr stark ein. Aber, und da gibt es Untersuchungen, hat das nichts mit dem Hören von Mischfrequenzen, also Musik, zu tun. Es gibt sogar tolle Untersuchungen mit Altersheimbewohnern dazu, die die rein auf Frequenzhören basierenden Erkenntnisse völlig konterkarieren.

Man muß es sich einfach mal anhören. Auch die Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten. Es gibt diese Unterschiede, wo Geräte bei der Wiedergabe die Instrumente frei in den Raum stellen oder sie an den Lautsprechern kleben lassen, wo man gerne gehen möchte oder sich beim Saxophonisten mit Handschlag bedanken möchte.

Man muß es nur mal hören. Und nichts davon ist Metaphysik sondern Ohrentum in bestem Sinne.

Wenn man allerdings davon ausgeht, daß ein Plattenspieler mit 200€ schon überbezahlt ist, man garantiert keinen vernünftigen Tonarm benötigt, geschweige denn einen, der richtig Geld kostet, und ein System auch nichts kosten muß, weil die Saphire früher es auch schon getan haben, ja dann....

----------------------------------

Wir alle sammeln wunderschöne Geräte. Und jedes dieser Geräte ist mir lieb und teuer. Und viele davon klingen auch gut. Nur, was eine heute ausgewachsene Hifi-Anlage richtig kann, davon sind sie weit, weit entfernt, obwohl sie ein wesentlicher Baustein auf dem Weg dahin waren.

Es lohnt sich, eine Boxen-Kombi zu hören, worin ein Ionen-Hochtöner werkelt. Räumliche Definition wird dann sofort anders wahrgenommen. Und das, was man dabei hört und erlebt, hat nichts mit dem Alter zu tun. Und nichts mit Metaphysik und Spinnerei. Denn letztenendes ist es ja auch nur ein Rechenergebnis, was wohl erwartbar besser ist, in direkte Schwingung versetzte Luft, das Plasma der Flamme des Ionenhochtöners, oder die dabei durchaus erhebliche Masse aus Schwinghspule und Kalotte des Hochtöners, so klein die Kalotte und die Schwingspulenmasse auch sein mag. Die bewegte Masse bei einem Ionenhochtöner ( oder Plasmahochtöner seinerzeit von Magnat) ist geringer und damit im exponetiellen Bereich genauer. Und genaus so hört sich das auch an.

Man muß es einfach nur mal hören. Und wer in der Nähe von Duisburg wohnt, der fährt einfach mal hin, um das zu hören. Wer mal seine persönliche Lieblingsmusik in der Koloniestr. 203 bei A Capella Audio Arts hören möchte, der wird auch mit 60 überzeugt werden, wie unsagbar gut Musik in der Konservenwiedergabe klingen kann.

Und wer in der Nähe wohnt, der sollte wirklich erst einmal dort hinfahren, bevor er reflexartig beißt, weil jemand etwas über Hifi gesagt hat. Denn auch Hifi hat viel mit Physik zu tun, auch wenn das bisweilen über exotische Spinnereien aus dem Blickfeld gerät.

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Mi Feb 09, 2011 1:31 
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Hallo alle zusammen,

meine Smilies sollten eigentlich mit einem Augenzwinkern dafür stehen, dass ich die Reparatur eines DUAL 701 vorgestellt habe - wenn sich daraus eine echte Hifi-Empfehlung für die Kombination Tonarm/System entwickelt o.Ä. hätte ich nichts dagegen, könnte aber auch sicher ein eigenständiges Thema vertragen.
Zitat: "eigentlich wollte ich um einen Rat bitten, welches System für Rockmusik gut ist."

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2011 16:06 
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Ein Bekannter von mir hat sich das Ortofon Concorde pro S zugelegt, der ist auch ein Rockmusik Fan.
http://www.ortofon-dj.com/index.php?opt ... cle&id=208
Er hat mir gesagt, das es sehr gut ist. Es verträgt auch einen guten Bass, den es z.B. bei Maxi-Singles der 80er Jahre gab. Dieses System gibt es auch in der Ausführung für ein Headshell.
http://www.ortofon-dj.com/index.php?opt ... Itemid=166

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Gruß Stephan

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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2011 19:10 
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Hallo Stephan,

ist die Kanaltrennung (Übersprechen) bei dem Ortofon nicht sehr gering? Wie sind denn dazu die Vorgaben?

Viele Grüße

Winfried


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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2011 19:40 
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Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
4g sind viel, aber mein Bekannter hat da weniger Gewicht drauf. Er hat für mich eine Beatles Platte Digitalisiert, die er hat (Revolver-Picturedisk), die Aufnahme klingt sehr gut. Nur alte stärker abgenutzte Platten spielt er mit höherem Gewicht, dann soll man weniger Störgeräusche hören.

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Gruß Stephan

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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2011 20:08 
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Hallo PL504,

von der Auflagekraft kannst Du das alleine nicht abhängig machen. Letztenendes muß alles zwischen Arm und System ausbalanciert sein.

Es gab mal Mitte der 80er Jahre ein absolutes Spitzensystem von Ortofonfür über 6000 DM, ursächlich mal optimiert auf die Studiodreher von EMT, das mit 6,5g gefahren ist. Es brauchte nur die richtigen Tonarme dafür. Einerseits stimmte es für die damals von EMT/Thorens gelieferten Arme, andererseits auch für den damals sehr bekannten Arm von Breuer. Andere Armhersteller sind dem damals auch nachgefolgt.

Zugegebenermaßen ist das für moderne Zeiten ein sehr erhebliches Gewicht. Allerdings, wenn der Tonarm dem nachfolgt, kann das traumhafte Abtastungen und maximale Plattenschonung erzeugen.

Reine DJ-Systeme müssen andererseits ohnehin höhere Auflagekräfte ertragen, weil mit einem echten Leichtgewicht Vor- und Rückabtastung nicht wirklich möglich ist, geschweige den Scratchen. Wobei es auch nicht um Plattenschonung geht, sondern um werkliche Gebrauchstauglichkeit bei der Arbeit als DJ.

Mit einem P8ES, einem AC-1, selbst einem 20SLa, geht das alles nicht, auch keinem wunderschönen Benz heutiger Produktion. DJ-Betrieb machte diese Systeme ohnehin kaputt, unabhängig von der Auflage.

Und DJ-Betrieb mit einem nach van den Hul geschliffenen System wie dem AC-1 ginge sowieso nicht, weil die Form der Nadel das nicht erlaubte.

Ein DJ schont auch keine Platten, der gebraucht sie als Arbeitsgrundlage. Da giebt es einen grundlegenden Dissens zu Plattenliebhaber, -hörer und -sammler.

Und ein höheres Abtastgewicht hat definitiv nichts mit der Abtastfähigkeit von tiefen Frequenzen oder gar richtigem Bass zu tun.

Die schlimmste Platte, mit extremen Impulsen am Schlimmsten geschnitten, war immer der Direktschnitt der Symphonie 1812 von Telarc. Die Platte ist bei mir problemfrei abgetastet worden von einem auf 0,75g, wie Datenblatt, eingestellten AKG P8ES an einem Formula-Arm.

System und Arm müssen einfachstimmen.

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BeitragVerfasst: Do Mär 03, 2011 20:19 
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Hallo zusammen,

das Übersprechen scheint dann aber das Problem bei Plattenspielern zu sein. Habe gerade mal die BA eines Phonoautomat SP 1800 (DDR) vorgeholt. Das Abtastsystem könnte keramisch sein. CS 29 SD. Es hat den tollen Frequenzbereich von 31,5 bis 14000 Hz, bei einer Toleranz von 10 dB. Die Kanaltrennung wird mit größer als 18 dB angegeben. Ein Auflagegewicht ist nicht angegeben. War sowieso nicht einstellbar. Es gab aber auch bessere Magnetsysteme und Plattenspieler.

Viele Grüße

Winfried


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BeitragVerfasst: Fr Mär 04, 2011 19:12 
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Ralph hat geschrieben:
Es gab mal Mitte der 80er Jahre ein absolutes Spitzensystem von Ortofonfür über 6000 DM, ursächlich mal optimiert auf die Studiodreher von EMT, das mit 6,5g gefahren ist. Es brauchte nur die richtigen Tonarme dafür. Einerseits stimmte es für die damals von EMT/Thorens gelieferten Arme, andererseits auch für den damals sehr bekannten Arm von Breuer. Andere Armhersteller sind dem damals auch nachgefolgt.


Meinst du vielleicht so etwas?
http://www.ortofon.com/index.php?option ... Itemid=120
Das bekommt man so ab ca. 1500€

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Gruß Stephan

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BeitragVerfasst: Sa Mär 05, 2011 9:11 
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Hallo zusammen,

habe mir diesen Thread sehr interessiert durchgelesen, da ich Momentan mit meinem 701 das Rumms-Problem beim Einschalten aber auch Abstellen habe. Das Bild vom Netzteil sagt mir schon mal aus, dass in meinem der 47 n schon mal getauscht wurde, da er zwischen die Lötstellen am Trafo und nicht wie in dem Bild zu sehen, auf der Platine montiert ist.

Was ich gerne wüßte, auf dem Bild vom Netzteil ist ein gelbes, bei mir weissens, Bauteil mit der Beschriftung K 0,68...
Frage: ist das ebenfalls ein Entstörkondensator ? Im Schalltbild ist diesr Typ ja aufegührt und ich bin leider kein Experte in solchen Dingen.

Gruß

Jürgen

ERLEDIGT ::::::


Zuletzt geändert von juergen56 am Sa Mär 05, 2011 19:01, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa Mär 05, 2011 18:52 
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Hallo Stephan,

ein System dieser Baureihe meine ich. Aufgefallen war es mir seinerzeit wegen seiner exorbitanten Auflagekraft. Solche Auflagekräfte kannte ich zu dieser Zeit nur noch aus der Erinnerung von zwei Dual. Einem Phonokoffer von 1962, der 6 hatte, und einem noch älteren Plattenspieler, dessen Auflagekraft geradezu jenseitig war.

Gibt ja auch in dieser von Dir genannten Zusammenstellung noch ein System, daß mit deutlich höherer Kraft auflegt. Wobei das alles im Hifi-Bereich, solange die Komponenten zueinanderpassen, problemfrei ist.

Höhere Auflagekräfte im reinen, beruflichen Umfeld DJ sind natürlich ein Problem, wenn man auf Plattenschonung aus ist, weil Plattenschonung nicht die erste DJ-Pflicht ist. Ein DJ sammelt keine Platten, er "verarbeitet" sie im Rahmen seines Berufs. Eine hohe Auflagekraft ist bei dem Beruf auch zwingend gefordert, weil Scratchen, also handbetriebener Vor-/Rücklauf, sonst nicht störungsfrei ginge, da hülfe auch kein Direkttriebler, weil bei 0,75 oder 1,25 das System einfach rausspränge.

Ein Van-den-Hul ginge auch nicht, wegen des problematischen Schliffs, dann hätte der DJ nach dem ersten Einsatz kein Arbeitsmedium mehr. Problematische Schliffe gehen ohnehin nicht. Aber um Abtastung im Hifi-Sinne geht es auch nicht bei DJs.

Diesen DJ-Systemen ist einfach ein recht problemfreier Schliff eigen, und die Kombi aus Arm und System ist problemloser. Wobei auch im Hifi-Bereich unerwünschte Resonanzen nicht so sehr der Maßstab sind. In einer Dicothek gibt es kein Hifi, und wenn sich sonst unerwünschte Resonanzen in den Bassbereich verschieben, beschwert sich dort auch keiner. Eher umgekehrt, weil es wummern soll.

Heißt aber nicht, daß man nicht einfache Plattenspieler klanglich ganz doll aufpeppen könnte. In der normalen Austattung werden sie mit einfachsten Systemen verkauft. Aber alleine alle die, die ein Headshell mit SME-Anschluß haben, lassen sich gut "beflügeln", weil man durch den Tausch des Headshells sehr effektiv die Armmasse beeinflussen kann und damit das System-/Arm-Resonanzverhalten. Z.B. die McCrypts gehören dazu. Da kann man dann selbst bei preiswerten Playern sehr viel rausholen.

Ein immer passendes Universalrezept gibt es dazu natürlich nicht. Die Physik hilft im Groben, damit nicht dumme Fehler gemacht werden. Im Feinen hilft nur das Gehör. Denn auch in physikalisch optimalen Kombis lassen sich dolle Unterschiede hören. Es gibt leider viel zu viele Systeme, die mit unterschiedlichem Schliff bei ein und der selben Auflagekraft und noch MM, MC oder "lautem MC" schaffen. Wenn man das Optimum will, muß man dann ausprobieren. Was dann auch teuer wird.

Aber einen einfachen Player mit einer zusätzlichen Ausgabe von 40 oder 60€ weit über die Klasse herauszuheben, das geht recht einfach. Allerdings muß der Arm variabel sein und das Experiment mitmachen können.

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Sa Mär 05, 2011 22:55 
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@Ralph
Die EMT-Dreher sind ja genial. So einen hätte ich gerne.
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... ink:top:de
Dieser ist schön, weil er auch einen einstellbaren Vorverstärker besitzt. Das Gerät lässt glaube ich keine Wünsche offen. Wenn ich mal im Lotto gewinne, kaufe ich mir so einen. :)

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BeitragVerfasst: So Mär 06, 2011 0:31 
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Hallo Stephan,

ich auch :super:

Gruß und schönes WE

Ralph

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BeitragVerfasst: So Mär 06, 2011 20:05 
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Dann sollte ich mal Lotto spielen. :wink:

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