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BeitragVerfasst: Sa Feb 05, 2011 20:40 
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Mal etwas anderes als Radios oder Werstattbedarf:
Ein Plattenspieler, ein Spitzenmodell und erstes Gerät mit Directdrive (EDS 1000, elektronisch gesteuerter Hallgenerator-Motor) gepaart mit der bewährten und weiter entwickelten Mechanik der Fa. DUAL, Gebr. Steidinge; St. Georgen/Schwarzwald: Der CS 701 (73-75).

Nach knapp 40 Jahren treuer hochmusikalischer Tätigkeit hatte der Direktläufer unter Rauchzeichen seinen Dienst aufgegeben.
Demontage des Motors, Reinigung und Schmierdienste der kompletten Mechanik und der Achslager, Ersatz von kritischen Kondensatoren in Netzteil und auf der Steuerplatine, Reparatur eines durch in dem Vollautomaten werkelnden Schnappfederschalters sowie Neu-Justage der Solldrehzahlen über Stroboskop waren eine interessante Arbeit.

Nun dreht sich der schwere Plattenteller wieder wie am ersten Tag...

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Sa Feb 05, 2011 21:47 
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Gut gemacht ! An so ein Ding habe ich mich bisher nicht drangetraut, habe aber 1219, 601, 1239 und 522 hier stehen. Der 701 ist noch so ein recht teurer Traum. Hast Du auch das V15/III da drauf ?

Was genau hatte denn Rauchzeichen gegeben ? Schön wäre auch ein Bild vom wieder zusammengebauten Spieler.

H.

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BeitragVerfasst: Sa Feb 05, 2011 22:54 
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Schönes Teil! Da hat sich die Arbeit gelohnt!
Mein bester Plattenspieler ist auch nur der 1219, noch mit alter Reibradtechnik. Mich stört aber etwas das Rumpeln bei Wiedergabe über eine hochwertige Anlage.
Der 701 ist bestimmt völlig frei von Rumpelgeräuschen, oder?
Nochwas:
Wenn ich mich nicht täusche, ist auf dem ersten Bild (Platine) so ein "Rifa-Kondensator" zur Entstörung eingebaut. Diesen unbedingt ersetzen oder ganz weglassen! Diese Rifas platzen nämlich urplötzlich auf und richten nur unnötigen Schaden an!

Grüße
Frank

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Viele Grüße

Frank


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2011 0:23 
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Beiträge: 669
Grüß Dich Holger,

im Augenblick ist da ein Audio-Technika AT20SLa dran, das mir für klassische Musik sehr gut gefällt. Aber ich wechsele gerne auch wieder auf ein zweites Headshell mit einem Shure V15 Typ III, denn dieses System hat auch wunderbare Abtasteigenschaften.
Als einzigen aber dann auch üblichen Schuldigen für die "Rauchzeichen" kann ich den X1- Entstör-Kondensator im Netzteil benennen, obwohl er nicht, wie häufig berichtet, regelrecht geplatzt oder verschmort war.
Wie gesagt, ich habe dann alle Kondensatoren erneuert (auch höher belastbare, bessere Qualitäten), die für Ausfälle berüchtigt sind.
Zunächst hatte ich einen Spulen-Schmorbrand aufgrund Fehlansteuerung bei Stillstand des Tellers (erhöhter Reibungswiderstand, Verharzung) angenommen, dies hat sich zum Glück aber nicht bestätigt.
Kondensatorerneuerungen, ausgiebige u. vorsichtige Reinigung vor den neuen Schmierdiensten, das sind die wichtigsten Wartungsarbeiten alle paar Jahre. Defekte beim Federschnappschalter oder bei der genialen Mechanik (aber Achtung, da gibts kleine Lagerkügelchen und kleine Federchen...) lassen sich mit feinmechanischem Gefühl in den Griff bekommen. Und nette Leute aus dem DUAL Forum helfen einem auch gerne mit Rat und Tat.

Hallo Frank,

ja, es muss wohl genau dieser RIFA X1 Kondensator gewesen sein. Als Tauschkandidaten empfehlen sich Kondensatoren C52 RIFA 0.047uF, C51 0.068uF, C3 470uF u. ggf. noch C4 50uF. Andere Bauteile, deren Ersatzbeschaffung vielleicht etwas schwieriger sein könnte sind die BY183-300, die Stroboskop-Neon-Glimmlampe, der sog. Steuerpimpel.

Ich persönlich habe Rumpelgeräusche oder irgendwelche Laufgeräusche nicht wahrgenommen.
Der Rumpel-Fremdspannungsabstand wird mit >50dB - und der Rumpel-Geräuschspannungsabstand mit >70dB angegeben (DIN 45500 von damals schrieb bessere Werte als 35/55dB vor).
Mich persönlich beeindruckte dabei die deutsche Ingenieurskunst bei DUAL, die wohl als erste diesen polruckfreien Hallgenerator-Motor (erfunden wohl bereits 1929
vom Schweizer Unternehmen Thorens) außerhalb der Studiotechnik einbauten. Siehe hierzu auch:

http://www.brinkmann-audio.de/inhalt/de ... /oasis.pdf

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2011 7:49 
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@Frank: ich habe meinem 1219 irgendwann mal ein flammneues Reibrad eingesetzt, das ich in OVP auf einer Radiobörse für einen Euro hatte kaufen können. Damit hatte es sich (fast) ausgerumpelt. Die 1219 und 1229 haben ein größeres Reibrad als die kleineren Dreher, daher bekommt man das fast nie. Ich tippe als Baujahr für meinen mal auf 1969, da darf das schonmal sein. Selbst mit den jeweils selben Systemen klingt der 1219 immer ein bißchen fülliger, auch fetziger, als die Riemenkollegen.

@Stereowaage: bekommen wir noch ein Bild ? Wär´ schön !

H.

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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2011 21:13 
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Hallo Christian,

schön, daß Du diesen tollen Plattenspieler wieder korrekt ans Laufen bekommen hast. Das ist ein wirklich gutes Gerät und das 20 SLa ist sehr fein zeichnend, deshalb besonders gut für klassische Musik geeignet, solange man nicht unbedingt riesige Orchester wiedergeben will. Für Rock eignet es sich m.E. nach allerdings nicht, auch nicht so richtig für meinen so geliebten Jazz. Aber klassische Musik, insbesondere die Aufnahmen des Concentus Musicus sind darüber ein Genuß. Dürfte auch gut zum Arm passen, da allzu leichte Arme dazu nicht passen.

Weshalb ich aber poste, ist diese nette Diskussion über Rumpeln und Fülle.

Wenn "normale" Hifi-Fans, zu denen ich mich, neben meinem Röhrenradiohobby, auch zähle, solche Diskussionen anstrengen, werden die hier direkt überfallen und mit ihren Anstrengungen lächerlich gemacht.

Ja um alles in der Welt, was soll denn an einer "guten" Anlage so ein Reib-(Rumpel-)radantrieb sonst noch übertragen als unschöne Geräusche aus dem Sub des Antriebs? Das ist nun in der Tat Physik.

Und weshalb läßt plötzlich ein Plattenspieler mit Riemenantrieb Fülle vermissen? Da höre ich ja plötzlich Töne hier im Forum, die ich so nicht gewöhnt bin. Wenn Hifi-Fans solche feinen Unterschiede in ihren Foren diskutieren, dann eignen die sich nämlich in unserem Forum nur als Vorführobjekte besonderer Deppenschaft, die von Physik nichts verstehen.

Fühlt euch bitte nicht dumm angemacht, aber ein Forenkollege mit jetzt schon langer Vergleichszeit für Beiträge wundert sich gerade sehr.....

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2011 22:01 
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Naja, da die Äußerung von mir kommt, will ich nur ganz kurz -denn das war wirklich nicht das Thema- mal schreiben, wie es dazu kam. Ich bin ja auch im Dual-Board, wo so eine Äußerung auch mal kam, da verglich einer einen Dual-Reibradler mit einem Riementriebler.

Da ich mit 1219 und 601 auch so eine Paarung hier stehen habe, die haptisch und preislich ungefähr auf Augenhöhe sind bzw. waren, habe ich das mal nachzuvollziehen versucht. Also 1219 und 601 jeweils aufs selbe Regalbrett gestellt, abwechselnd dieselben Systeme montiert und verglichen. Beide Spieler mit demselben Receiver verkabelt (Saba Studio 8100) der dieselben Boxen befeuerte (4 Stück Heco B-130 im Pseudo-Quadro-Betrieb, klein, aber oho.)

Das war nun bei weitem kein weltbewegender Unterschied, der da rauskam, es klang überhaupt nicht fundamental anders. Der 1219 kam aber so ein ganz kleines bißchen fetter, fülliger heraus, ich weiß nicht, wie ich das sonst beschreiben soll. Mag sein, daß das eine Folge des eigentlich unhörbaren Rumpelns ist, vielleicht spielt das Gehör da einen Streich ? Die Meinung des damaligen Schreibers im Dual-Board teile ich jedenfalls seither.

Fazit der Aktion war einzig, daß ich das originale System des 601, ein Ortofon M20 (hieß das so ?) damals abgegeben und ihm auch ein Shure DM103M-E verpaßt habe, das mir schlichtweg besser gefällt. Der 601 ist beim Saba verblieben und wird oft benutzt, der 1219 steht hier beim PC zwecks Digitalisierung, da er auch 78 Touren macht. Da hat er eher nicht viel zu tun.

Ralph, was meinst Du mit "langer Vergleichszeit für Beiträge" ? Habe ich mal wo was anderes geschrieben ? Dann würde der Satz vom alten Konrad gelten: "Wat jeht mich mein Jeschwätz von jestern an ?" :lol: :lol: :lol:

H.

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BeitragVerfasst: So Feb 06, 2011 23:14 
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Hallo Holger,

nein, Du warst mit der Vergleichszeit nicht persönlich gemeint. Ich schätze Dich auch zu sehr für einen solch simplifizierenden Vergleich. Es war einfach nur rückschauend über eine Unzahl Beiträge, die sich, sich darüber lächerlich machend, mit den Bemühungen der Hifi-Leute beschäftigen.

Diese Diskussion erinnerte mich sehr an Diskussionen aus Hifi-Foren, über die sich hier für gewöhnlich jedermann lächerlich macht.
Diese Diskussionen haben aber sehrwohl, ab einem bestimmten Niveau nach oben, ihren Sinn, weil es klanglich ein großer Unterschied ist, ob ich das AT 20 SLa aus dem Beitrag an dem Dual-Arm betreibe, an einem Hadcock, einem Formula oder an meinem SME der 3000er Serie. Weil es einfach so ist, daß das System einmal gut klingt, am anderen Arm sehr gut, und am dritten klingt es wie eine Fehlkonstruktion. Alles muß zueinander passen.

Edi und seinen Bemühungen danke ich immer wieder neue Einblicke in tiefenpsychologische Spähren des neuropathologischen High-Ends. Da muß ich auch regelmäßig lachen, sogar aus vollem Halse. Nur sollte niemand, was häufig hier im Foprum passiert, diese "Anstrengungen" mit dem richtigen Bemühen vieler Hifi-Fans verwechseln, dem "originalen" Klang wenigstens nahe zu kommen.

Wenn wir die technische Seite, die viele Radios auszeichnet und sammelwürdig macht, einmal beiseite lassen, so zählen in der Bewertung häufig und durchaus einerseits das Design und besonders der Klang. Und das Streben nach möglichst reinem und natürlichem Klang hat im wesentlichen die ganze Entwicklung befördert. Und auch die Altvorderen sind bisweilen komische und skurrile Wege gegangen.

Warum also, solange niemand mit Zauberstäbchen linksdrehend Kabel beschwört, sich in einem Forum, daß sich auch im wesentlchen mit reproduziertem Klang beschäftigt, immer über die Bemühungen anderer zum gleichen Thema lustig machen?

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 0:46 
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Beiträge: 367
Hallo Ralph,

eigentlich wollte ich um einen Rat bitten, welches System für Rockmusik gut ist. Ich spiele zwar Platten ab, allerdings mit sehr preiswerter Technik. Auf dem Gebiet bin ich sonst unerfahren und
möchte nicht als HiFi-Kritiker verstanden werden. Wie ich jetzt mitbekommen habe ist aber die Auswahl des Systems nicht so einfach. Die Unterschiede kann man sicher nur durch Vergleich feststellen, wenn man die Möglichkeit hat.

Viele Grüße

Winfried


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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 4:04 
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Hallo alle Freunde guter Plattenspieler und Tonabnehmer zusammen,

dass ich in meinem Beitrag Raum zu metaphysischen Betrachtungen gebe freut mich. Ich bevorzuge für diese Gesprächsebene auch sehr Fachleute wie meinen Spezi, den Harald Lesch (Prof. Dr. am Institute für Astronomie und Astrophysik an der Universität München). denn der bringt auch das Metaphysische so gerne auf den Boden von Mathematik und Physik zurück - übrigens: was war nochmal Wahrheit? Ach ja, die gibt es ja in der Physik gar nicht, da sie von der Zeit, der Person, dem Stand der Wissenschaft... abhängt. :roll:
Nun. so lasst uns nicht weiter über die Ursache und Auswirkung des Bindungsenergie - abhängigen (so nennt man heute die Materie) Rumpelns philosophieren sondern lasst uns der schönenen Musik auf unseren Laufwerken lauschen, soweit unsere Ohren dieses NF-Spektrum überhaupt noch wahrnehmen können! :super:

Hier noch zwei Bildchen des 701 bei der Feinjustage der Drehzahl - hm, welches Poti war das nochmal???? :hello:

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mit besten Grüßen


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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 7:02 
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Hm, es ist also die gesuchte erste Version des 701. Alles an diesem Teil strahlt Solidität aus. Ich weiß noch nicht genau, welcher Dual den Titel "Bester Dual aller Zeiten" für sich in Anspruch nehmen kann, aber dieser ist definitiv vorne dabei.

Setzt Du den in eine Originalzarge von damals oder hast Du Dir da was feineres gebaut ?

Nochmal zum Klang. Man könnte da jetzt mit der Annahme der Nutzenfunktion aus der Volkswirtschaft kommen. Mal so formuliert: die ersten 100 Euro für einen Plattenspieler sind gut angelegtes Geld, da ich damit erstmalig Platten hören kann. Die zweiten 100 Euro auch, weil ich ihm damit ein besseres System spendieren kann. Habe ich hingegen schon einen Spieler, der 1000 Euro gekostet hat, wird sich die Ausgabe von weiteren 1000 Euro womöglich nur noch in einem sehr marginalen Maß auf den Klang auswirken. (Und zwar je älter ich bin, desto weniger, da ja auch meine Ohren schlechter werden.) So kann es mir also passieren, daß ich eine Menge Geld regelrecht aus dem Fenster werfe, ohne einen Zusatznutzen zu erzeugen. Unter dieser Prämisse sehe ich das ganze Hifi-Voodoo-Gedöns auch, ab einer bestimmten Preislage faseln die Leute von Dingen, die sie nicht mehr hören können, bzw. die objektiv nicht mehr hörbar sind. Die Anbieter solcher verfeinerter Technik machen sich das böswillig zunutze. (Einen gewissen Zusatznutzen könnte es dennoch geben: die netten Teile nämlich unter Angabe der gezahlten Preise seinen Freunden und Bekannten vorzuführen und damit ein wenig anzugeben.)

Ich denke, daß mit Dual 1219, 1229, 601, 701, 721 usw. ein Level erreicht war, der kaum noch sinnvoll zu toppen war.

H.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 10:27 
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Der 701 hat doch wie auch der 1219 und der 1229 den großen Plattenteller, oder nicht?
Stereowaage hat geschrieben:
Als einzigen aber dann auch üblichen Schuldigen für die "Rauchzeichen" kann ich den X1- Entstör-Kondensator im Netzteil benennen, obwohl er nicht, wie häufig berichtet, regelrecht geplatzt oder verschmort war.
Wie gesagt, ich habe dann alle Kondensatoren erneuert (auch höher belastbare, bessere Qualitäten), die für Ausfälle berüchtigt sind.
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So schnell raucht die Wicklung nicht ab. Bei Wechselstrom-Asynchronläufern kann das schon eher passieren, hier ist die zugeführte Leistung aus der Steckdose höher. Beim 701 kann der Netztrafo diese Leistung gar nicht liefern.
Ist ein echt schönes Teil... :super:

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Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht. :idea:

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
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BeitragVerfasst: Mo Feb 07, 2011 15:07 
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Danke Stephan,

da bin ich ja beruhigt, was die Spulen angeht und will hoffen, dass die heute nicht mehr so gut nach zu bekommenden aktiven Bauteile auch die nächsten 40 Jahre noch brav ihren Dienst tun.

Holger,

ich setze das Chassis wieder in die originale Zarge, die wohl aus Produktionsökonomie nicht auf Dämpfung durch Masse sondern durch darauf abgestimmte Federaufhängung konstruiert wurde.
Mir persönlich gefällt als Übersicht über diese Themata recht gut der Brinkmann/Oasis-Artikel
http://www.brinkmann-audio.de/inhalt/de ... /oasis.pdf , wobei viele der dort umgesetzten technischen Lösungen im Directdrive und Lager eben auch beim 701 zu finden sind.
Ich gebe allerdings zu, dass mir so manche maßangefertigte, massereiche schöne Eigenbauzarge aus Holz schon sehr gut gefallen hat - nur habe ich die holzbearbeitenden Fähigkeiten bei mir nie richtig gefördert...

Und weiter zum Plattenteller des 701:
Bild

Nachdem wir nun wohl salopp sagen können, dass Zarge, Lagern und Antiresonatoren die "unmusikalische", Seite zukommt, tief- und tiefstfrequente Resonanzen / Störgeräusche möglichst zu dämpfen sind die musikalisch Verantwortlichen sicher die optimale Kombination aus Tonarm und Abtastsystem - den Motor jetzt einmal nicht beachtend, denn Gleichlauf ist unabdingbar.
So kann vielleicht für MTC20, für mich und alle, die es auch interessiert, vielleicht die eine oder andere, wenn auch vielleicht subjektive Empfehlung zur Optimierung von Tonabnehmer und Tonarm für verschiedene Musikgeneres gegeben werden ohne gleich wieder einen Voodoo oder heiligen Krieg zu beginnen. Wichtig wären z.B. auch Empfehlungen wo bekomme ich heutzutage für welchen Preis ein vernünftiges Abtastsystem und wie montiere ich es richtig... usw.

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BeitragVerfasst: Di Feb 08, 2011 23:53 
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Hallo Christian,

ein wunderschönes Foto dieser Poti-Batterie.

Wo war aber die Metaphysik?

Niemand hat metaphysisch geantwortet und Deinen Thread zu metaphysischen Betrachtungen gebraucht.

Nun gehe ich einmal davon aus, daß ich mit meinen Hifi-Bemerkungen gemeint sein könnte.

Aber ich habe doch gar nichts merkwürdiges gesagt, was metaphysisch verstanden werden könnte. Ich habe gesagt, daß nicht jedes System zu jedem Tonarm paßt. Das ist allerdings nur Physik. Nadelnachgiebigkeit, effektive bewegte Massen, Resonanzverhalten des Systems aus Tonarm und Abtastsystem - wo ist da Metaphysik?

Es muß sich nicht immer sogleich, obwohl ich das leider immer wieder erlebe, bei dem Wort Hifi ein Beißreflex auslösen.

Übrigens haben die Klangschalen, selbst wenn ich über deren verbessernden Effekt in aller Regel auch lache, sehrwohl einen Effekt. Sie schwingen nämlich und gehen ursächlich bei bestimmten Frequenzen sogar in Resonanz. Nur lassen sich nicht Raumfehler aus dem Baukasten beseitigen, weil das ausgemessen werden muß. Sonst sähen auch professionelle Hörräume nicht optimiert aus. Aber den Klang beeinflussende Auswirkungen haben auch solche Elemente, entweder verstärkende in Folge von Resonanz, oder in Folge von Inteferenz auslöschende.
Da hilft uns ja auch die Physik weiter. Alles reale und rechenbare Physik. Von Metaphysik keine Spur.

@ PL 504

Wenn Du die 16000, die ich auch für sowas nicht frei habe, für sowas frei hättest, würdest Du Dir solche Fragen bei Deinem Hobby nicht mehr stellen.

Weil es schön ist, in einem richtigen Hifi-Geschäft mal eine Hörprobe aus dem "Vollen" machen zu können. Es hat auch in der Tat wenig mit der Hörfähigkeit des Hörens reiner Sinus' zu tun. Das schränkt sich in der Tat, wie Holger geschrieben hat, mit den Jahren sehr stark ein. Aber, und da gibt es Untersuchungen, hat das nichts mit dem Hören von Mischfrequenzen, also Musik, zu tun. Es gibt sogar tolle Untersuchungen mit Altersheimbewohnern dazu, die die rein auf Frequenzhören basierenden Erkenntnisse völlig konterkarieren.

Man muß es sich einfach mal anhören. Auch die Unterschiede zwischen verschiedenen Geräten. Es gibt diese Unterschiede, wo Geräte bei der Wiedergabe die Instrumente frei in den Raum stellen oder sie an den Lautsprechern kleben lassen, wo man gerne gehen möchte oder sich beim Saxophonisten mit Handschlag bedanken möchte.

Man muß es nur mal hören. Und nichts davon ist Metaphysik sondern Ohrentum in bestem Sinne.

Wenn man allerdings davon ausgeht, daß ein Plattenspieler mit 200€ schon überbezahlt ist, man garantiert keinen vernünftigen Tonarm benötigt, geschweige denn einen, der richtig Geld kostet, und ein System auch nichts kosten muß, weil die Saphire früher es auch schon getan haben, ja dann....

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Wir alle sammeln wunderschöne Geräte. Und jedes dieser Geräte ist mir lieb und teuer. Und viele davon klingen auch gut. Nur, was eine heute ausgewachsene Hifi-Anlage richtig kann, davon sind sie weit, weit entfernt, obwohl sie ein wesentlicher Baustein auf dem Weg dahin waren.

Es lohnt sich, eine Boxen-Kombi zu hören, worin ein Ionen-Hochtöner werkelt. Räumliche Definition wird dann sofort anders wahrgenommen. Und das, was man dabei hört und erlebt, hat nichts mit dem Alter zu tun. Und nichts mit Metaphysik und Spinnerei. Denn letztenendes ist es ja auch nur ein Rechenergebnis, was wohl erwartbar besser ist, in direkte Schwingung versetzte Luft, das Plasma der Flamme des Ionenhochtöners, oder die dabei durchaus erhebliche Masse aus Schwinghspule und Kalotte des Hochtöners, so klein die Kalotte und die Schwingspulenmasse auch sein mag. Die bewegte Masse bei einem Ionenhochtöner ( oder Plasmahochtöner seinerzeit von Magnat) ist geringer und damit im exponetiellen Bereich genauer. Und genaus so hört sich das auch an.

Man muß es einfach nur mal hören. Und wer in der Nähe von Duisburg wohnt, der fährt einfach mal hin, um das zu hören. Wer mal seine persönliche Lieblingsmusik in der Koloniestr. 203 bei A Capella Audio Arts hören möchte, der wird auch mit 60 überzeugt werden, wie unsagbar gut Musik in der Konservenwiedergabe klingen kann.

Und wer in der Nähe wohnt, der sollte wirklich erst einmal dort hinfahren, bevor er reflexartig beißt, weil jemand etwas über Hifi gesagt hat. Denn auch Hifi hat viel mit Physik zu tun, auch wenn das bisweilen über exotische Spinnereien aus dem Blickfeld gerät.

Gruß Ralph

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BeitragVerfasst: Mi Feb 09, 2011 1:31 
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Hallo alle zusammen,

meine Smilies sollten eigentlich mit einem Augenzwinkern dafür stehen, dass ich die Reparatur eines DUAL 701 vorgestellt habe - wenn sich daraus eine echte Hifi-Empfehlung für die Kombination Tonarm/System entwickelt o.Ä. hätte ich nichts dagegen, könnte aber auch sicher ein eigenständiges Thema vertragen.
Zitat: "eigentlich wollte ich um einen Rat bitten, welches System für Rockmusik gut ist."

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