Dampfradioforum

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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 11:13 
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Registriert: Sa Jan 27, 2007 20:08
Beiträge: 2763
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
ich schließ mich Henning an,

hier gehts offensichtlich um einen Hybrid.

nette Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 11:43 
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Registriert: Sa Jan 26, 2008 2:19
Beiträge: 2788
Wohnort: Mecklenburg- Vorpommern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Wie ich schon schrieb- die Konstantstromquellen- Verwendung wurde in HiFi- Foren oft angepriesen.

Grundsätzlich ist jede Verbesserung der Stabilität der Spannungsversorgung erst mal eine gute Maßnahme.

Einige Beispielschaltungen, in denen die Konstantstromquelle faktisch den Arbeitswiderstand -oder einen Teil desselben darstellt, erschließen sich mir weniger. Ich tu`mir das aber auch nicht an, die Englisch- Dokumentationen durchzuarbeiten.

Was nirgends zu finden war- eine physikalische Begründung, sowie ein exakter, meßtechnisch erbrachter Nachweis der "Klangverbesserung". @mvd erwähnte ja selbst Störungen, die durch aktive (Halbleiter-)Bauelemente eingebracht werden könnten (Rauschen).

Ich finde es interessant- und ich hoffe, hier kann man die Sache korrekt angehen.
Ist hier mit Halbleiter...aber eine Konstantstromquelle könnte ja auch anders realisiert werden.
Wir sind ja ein Forum mit Röhren- Interessierten und Fachleuten- Ich bitte also um eine Beschreibung der hörbaren Veränderungen, klar, das ist ja der Sinn der Sache--- aber bitte auch um eine meßtechnische Bestätigung.


Edi


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 15:37 
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Registriert: Mi Jul 27, 2011 22:11
Beiträge: 497
Wohnort: Minden
Hallo edi

Auf meiner Liste ganz oben steht ein PC zum messen eben dieser kleinen Veränderungen. Allein mit Oszilloskop und Röhrenvoltmeter ist dem ja nicht beizukommen.
Eine Audiokarte mit symmetrischen Ein- und Ausgängen liegt schon bereit, ich muß die Kiste nur noch zusammenschrauben und frisch installieren:

http://www.esi-audio.de/produkte/julia/

Als Software habe ich mir diese ausgesucht, die scheint alles zu können was man als Bastler so braucht:

http://www.audiotester.de/

Das steht auf jeden Fall innerhalb der nächsten Wochen an, damit ich endlich mal was handfestes sehen kann.

Wir müssen uns dann nur noch einig werden, was genau ich messen soll, wenn ich den subjektiven Eindruck einer Klangveränderung gewinne. Das ist nicht einfach.

Angenommen jemand steigt von einem Billigverstärker auf ein Gerät der oberen Mittelklasse um und stellt fest, daß seine Anlage plötzlich den Raum der Aufnahme plastisch darstellen kann. Er hört mit dem neuen Verstärker nun, ob der Sänger sitzt oder steht, was vorher garnicht auszumachen war. Mit welchen Meßverfahren würden Sie nun diesen beiden Verstärkern zuleibe rücken, um diesen Effekt meßtechnisch zu verifizieren? Allein mit besserer Übersprechdämpfung zwischen Links und Rechts ist das doch wohl kaum zu begründen.

Jetzt hat der Mann Blut geleckt und kauft noch eine Klasse besser. Zu der ortbaren Abbildung Rechts/Links und Oben/Unten kommt nun auch die Ahnung von Tiefe auf. Mit geschlossenen Augen "sieht" er nun, wie das Orchester auf der Bühne sitzt, daß die Geiger vorn sitzen und der Mann mit den Kesselpauken weit hinten steht. Wie erfasst man das messtechnisch?

Und das sind nun sehr einfache Geschichten, die jeder selbst erfahren kann, auch ungeübte Hörer. Leute die Hifi als echtes Hobby betreiben und ihr Gehör auch auf realen Konzerten schulen, äußern sich zu Konstantstromquellen in Röhrenverstärkern oft ziemlich kryptisch und für den Normalhörer nicht nachvollziehbar. "Die Stille in den Pausen wird noch schwärzer und samtiger, der Raum in die Tiefe hinein offener." Das Thema Synästhesie hatten wir neulich in der Plauderecke. :mrgreen:

Ich habe nicht mal ansatzweise eine Idee, wie man das messtechnisch erfassen soll. Ich glaube auch nicht, daß das geht.

Ein messtechnisch einwandfreier Verstärker ist eigentlich Grundvoraussetzung für echtes Hifi und bis dieser Punkt erreicht ist, ist Meßtechnik das Werkzeug der Wahl. Von da ab aber spielt das eigene Empfinden und persönlicher Geschmack eine größere Rolle und die Meßtechnik hat nur noch eine Kontrollfunktion ob nach einer Änderung immer noch alles einwandfrei ist.
Wenn ich einen Elko im Signalweg gegen einen teuren Folienkondensator tausche, wird sich messtechnisch rein garnichts an diesem Verstärker ändern, es gibt aber sehr viele Leute, die den Folienkondensator als angenehmer empfinden. Ich selbst höre da überhaupt keinen Unterschied heraus, aber das muß ja nichts heißen.

Heute sind ja Eintakt-A Verstärker ganz groß in Mode und die Leute geben ein Heidengeld dafür aus. Sie schwärmen vom vollen, weichen Röhrenklang und wollen nichts anderes mehr. Nur sind diese Verstärker messtechnisch eben nicht einwandfrei, sie produzieren erhebliche Mengen der Zweiten Harmonischen k2. Und eben k2 ist die Ursache für den warmen Röhrensound, es klingt sehr angenehm für das menschliche Ohr, hat aber nichts mit Hifi zu tun. Es klingt eben so wie auch unsere alten Röhrenradios klingen, die ja meist auch eine Eintakt-A Endstufe aufweisen.

Nun, ich baue Gegentakt-A und will so wenig Klirr wie nur möglich. Das soll doch kein Effektgerät werden. :mrgreen:
Ob ich einen Unterschied zwischen den einfachen Widerständen und der geplanten Stromquelle hören werde, weiß ich nicht, deshalb bin ich ja so neugierig und will es ausprobieren. Und ob das Messtechnisch einen Unterschied macht weiß ich auch nicht, will mir aber gern Mühe geben es herauszufinden.
Vorstellen kann ich mir da höchstens marginale Änderungen im Klirrspektrum, da die Arbeitsgerade im Kennlinienfeld der Trioden durch die Stromquelle ja zu einer Waagerechten wird. Vermutlich muß man dann mal bei sehr tiefen und sehr hohen Frequenzen gucken ob sich was tut.

Gruß
Michael


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 16:28 
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Registriert: Sa Jan 26, 2008 2:19
Beiträge: 2788
Wohnort: Mecklenburg- Vorpommern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Grundsätzlich gilt: Den Unterschied, den man hört, kann man auch messen.

Dazu muß man die Meßverfahren kennen.
Ich habe lange Zeit mit einem befreundeten Studiotechniker an Projekten gefummelt- kannte auch dessen (berufliches) Equipment, und das war (damals, ist schon lange her) vom Feinsten.

Höreindrücke im Raum kann man natürlich darstellen. Das ist gar kein Problem. Die Studiotechniker verwendeten damals ein "Goniometer". Ist wohl heute etwas anderes- ist eben nur ein Name.
Selbiges stellt die Ortung des Stereosignals im Raum dar.
Dies kann man natürlich mit heutigem, modernen Equipment noch viel feiner, in allen Dimensionen, und nach Frequenzbereichen.
Klirrfaktor messen, ist gar kein Problem, das sollte mit der guten Audiokarte hinreichend genau möglich sein, ebenfalls Frequenzgänge.
Dazu sollte dann ein Meßmikrophon vorhanden sein, nebst einer Möglichkeit, dieses strommäßig versorgen zu können, und das Signal auszugeben.

Ich bin aber nicht Moses, und habe mir für mein Soundprojekt Rat bei Studiotechnik- Firmen geholt, die haben sicher wertvolle Hinweise.
Dagegen: In HiFi- Foren werden Sie so viele Antworten bekommen, wie Sie Fragen stellen, und leider sind die meisten Antworten... Glauben, Voodoo, und "psychosomatisches Hören".
Wenn dies von Fachleuten trompetet wird- haben die was davon. Nämlich... Kohle.

Zitat:
Wenn ich einen Elko im Signalweg gegen einen teuren Folienkondensator tausche, wird sich messtechnisch rein garnichts an diesem Verstärker ändern, es gibt aber sehr viele Leute, die den Folienkondensator als angenehmer empfinden. Ich selbst höre da überhaupt keinen Unterschied heraus, aber das muß ja nichts heißen.

Dann bestätigen Sie genau das, was die Fachleute im Dampfradioforum vermitteln möchten:
Sie haben sich nicht verhört, und nichts überhört.
Im Falle, daß beide Bauelemente die gleiche Kapazität haben, und beide absolut ok sind, - GIBT ES KEINEN UNTERSCHIED.

In bestimmten Fällen ist es so, daß Elkos beträchtliche Eigeninduktivitäten und Innenwiderstände aufweisen, ich kenne noch viele Geräte, in denen Elkos mit einem keramischen Kondensator überbrückt werden, weil der Elko keinen genügenden HF- Kurzschluß darstellt. Das ist allerdings in wesentlich höheren Frequenzbereichen, die z. B. durch Nadelimpulse erzeugt werden, der Fall.

Zitat:
Vorstellen kann ich mir da höchstens marginale Änderungen im Klirrspektrum, da die Arbeitsgerade im Kennlinienfeld der Trioden durch die Stromquelle ja zu einer Waagerechten wird.

Ja, das wäre möglich. Schrieb ich ja: Jede verbesserung der Stromversorgung (Stabilisierung) ist eine gute Maßnahme.

Zitat:
Heute sind ja Eintakt-A Verstärker ganz groß in Mode und die Leute geben ein Heidengeld dafür aus. Sie schwärmen vom vollen, weichen Röhrenklang und wollen nichts anderes mehr. Nur sind diese Verstärker messtechnisch eben nicht einwandfrei, sie produzieren erhebliche Mengen der Zweiten Harmonischen k2. Und eben k2 ist die Ursache für den warmen Röhrensound, es klingt sehr angenehm für das menschliche Ohr, hat aber nichts mit Hifi zu tun. Es klingt eben so wie auch unsere alten Röhrenradios klingen, die ja meist auch eine Eintakt-A Endstufe aufweisen.

Vollkommen richtig. Braucht man nicht drüber diskutieren. Eigentlich ist dieser Klang kein HiFi.
Transistor- Klang -Oberwellenspektrum mehr hin zum "unharmonischen" K3- empfindet man als "kalt", den Röhrenklang als "natürlich, warm". Eigentlich müßte man perfekt übertragene Schallereignisse -Klirrfaktor kaum noch meßbar- als ideal empfinden. Selbst da mag das Ohr eher "unperfekte" Klänge.

Übrigens: Einige Geräte, welche ich vom Klang her liebe, sind technisch antik bis Steinzeit.

Meine persönliche Definition von HiFi:
"Höchste Wiedergabetreue ist es genau dann, wenn man im stillen Raum plötzlich angesprochen wird, dreht sich um, weil man denkt, von einer Person angesproichen worden zu sein- und dann ist es das Radio !"
Das geht überraschenderweise mit Mono- Geräten, aber: Das schafften bei mir übrigens nur wenige Geräte.

Versuchen Sie bitte, einen Unterschied zu hören, und zu beschreiben. Ein direkter Vergleich ist evtl. möglich, wenn man die verändernde Maßnahme (die Konstantstromquelle) überbrücken kann.
Dann wäre ein Blindtest mit einem Helfer angesagt.

Und wenn Sie das hinbekommen, den Unterschied jederzeit auszumachen, -das kann durchaus etwas Übung nötig machen- haben Sie selbst eine Bestätigung, "daß da was ist", und dann kann man sich auf den meßtechnischen Nachweis stürzen.


Edi


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 16:58 
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Registriert: Mi Jul 27, 2011 22:11
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Wohnort: Minden
edi hat geschrieben:
Übrigens: Einige Geräte, welche ich vom Klang her liebe, sind technisch antik bis Steinzeit.


:mrgreen:

Wundert mich überhaupt nicht.

Hier ein Western Electric 7A von 1921:

Dateianhang:
we7a.jpg



Im inneren des Gehäuses klebt ein Schaltplan, vergleichen Sie den mal mit meinem Vorverstärker. :mrgreen:

Dateianhang:
we7aschematic.jpg



Gruß
Michael


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 17:36 
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Registriert: Sa Jan 26, 2008 2:19
Beiträge: 2788
Wohnort: Mecklenburg- Vorpommern
Kenntnisstand: Spezialkentnnisse im Bereich Röhrenradios (Beruf)
Zitat:
Im inneren des Gehäuses klebt ein Schaltplan, vergleichen Sie den mal mit meinem Vorverstärker.

"Denn das ist alles nur geklaut,
das ist alles gar nicht meine,
das ist alles nur geklaut,
doch das weiß ich nur ganz alleine,
das ist alles nur geklaut
und gestohlen,
nur gezogen
und geraubt.
Entschuldigung, das hab' ich mir erlaubt."
(Die Prinzen)

OK, so steinzeitlich sind meine Geräte nicht... vllt. Jungsteinzeit...
:D

Der Verstärker ist natürlich der Hammer.
Den an einem guten Lauti -passend wäre ein früher Dynamischer, mit oder ohne Feldspule... eine gute Quelle, - Stand alone DVD- Player- ggf. korrekte Anpassung... auch wenn die Übertrager noch nicht so aufwendig gemacht wurden, ich denke, da kann man Leute zum Staunen bringen.
Würde ich gern mal so hören.

Edi


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BeitragVerfasst: So Mär 04, 2012 18:05 
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Registriert: Mi Jul 27, 2011 22:11
Beiträge: 497
Wohnort: Minden
edi hat geschrieben:
Würde ich gern mal so hören.


Bitteschöööön!





:mrgreen:


Aber eigentlich braucht man dazu etwas stilvolles, wie dieses Western Electric-Horn von 1928. Hier Aufnahmen von der High-End 2011 in München. Joe Roberts von Silbatone stellt den Lautsprecher vor. Es war etwas leerer als sonst bei den anderen Anbietern...





Gruß
Michael


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BeitragVerfasst: Di Mär 06, 2012 21:47 
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Registriert: Sa Jan 27, 2007 20:08
Beiträge: 2763
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
:wink:
Dateianhang:
q.jpg


nette Grüße
Martin


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BeitragVerfasst: Di Mär 06, 2012 22:31 
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Hallo Martin

Ein nettes Fundstück ist das, offenbar schon älteren Jahrgangs. Wo kann ich das unterschreiben? :mrgreen:

Schade nur, daß die "weiten Kreise" dann wohl doch nicht erreicht wurden, denn sonst würden heute nicht so viele Eintakt-Geräte gebaut und gekauft werden.


Noch ganz kurz zu den Western Electric-Hörnern, dieses Jahr will Joe Roberts 2 WE 15a zur Messe mitbringen. So etwas gibt es nicht alle Tage zu sehen und zu hören.

http://www.holgerbarske.com/allgemein/s ... -end-2012/

Gruß
Michael


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BeitragVerfasst: Di Mär 06, 2012 22:36 
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Registriert: Mi Jul 27, 2011 22:11
Beiträge: 497
Wohnort: Minden
Apropos älterer Jahrgang, den Artikel über das Paaren von Röhren habe ich auch wiedergefunden und reiche ihn hiermit nach.

Dateianhang:
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Gruß
Michael


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