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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Siemens Becherelko von 1976 prüfen

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 Betreff des Beitrags: Siemens Becherelko von 1976 prüfen
BeitragVerfasst: Fr Nov 18, 2016 15:27 
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Hallo,

ich habe hier aus meinem Grundig MV5A einen Becherelko 100 uF + 47 uF / 250V. Es ist ein Al-Elko von SIemens mit dem Baujahr-Aufdruck 12.76. Ich habe bereits gelernt, dass es mit dem messen der Kapazität nicht getan ist.

Mein Peaktech 3705 Capacitance Tester zeigt folgende Werte an: 116 uF und 54 uF.

Ich habe ein weiteres Messgerät, was auch den ESR und den "Verlust" in % (Leckstrom ?) misst:

ESR 0,20 Ohm / 0,8% Verlust / 116 uf
ESR 0,37 Ohm / 0,4% Verlust / 54 uf

Meine Frage: Ist der Becherelko noch gut ?
Welche ESR- und Verlust - Werte sind in etwa die Grenze, die noch toleriert werden kann ?

Grüße,
Ralf


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BeitragVerfasst: Fr Nov 18, 2016 18:00 
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Ralf, gebe deinem Elko pro Kapazität (sind ja zwei Elkos in einem Gehäuse) ein regelbare DC von 0 - 250 DC und messe die Stromaufnahme, die zuerst steigen und dann in X Zeit wieder fallen wird ( ..nennt sich Formieren). Wenn dann nach ca. 3 - 20 Minuten der Reststrom (auch Leckstrom gen.) auf ca. 0,5 -2,5 mA stehen bleibt, dann sollte der Elko für unsere Röhrenradio brauchbar sein, bedenke aber bitte, das bei kaltem Radio ca. 300V/DC am Elko anliegen, ein max. 250V vertragender Elko lebt dann nicht lange.
Vergesse das Entladen nach dieser Formierung nicht....sonst "tanzt" du :mrgreen:

Der ESR Wert interessiert nur bei Belastungsfrequenzen oberhalb von 100 Hz und die haben wir in unseren Radio nicht.

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harry

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Zuletzt geändert von eabc am Fr Nov 18, 2016 18:18, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Fr Nov 18, 2016 18:17 
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Registriert: So Feb 28, 2016 14:52
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Hallo,

Der Vollständigkeit halber möchte ich noch anmerken das der noch akzeptable Reststrom auch von der Kapazität abhängt.Mit steigender Kapazität darf auch der noch zu tollerierende Leckstrom etwas höher sein.

Gruß Karo


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BeitragVerfasst: Fr Nov 18, 2016 21:18 
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Hallo Harry,

der Elko ist nicht aus einem Röhrenradio, sondern aus einem Grundig Millivoltmeter (MV5A). Er sitzt hinter einem Brückengleichrichter und glättet eine DC-Spannung i.H.v. 110 Volt, ist also weit von den max. 250 VDC entfernt. Das Problem ist, ich habe keine derartige Hochspannungsquelle, sondern nur ein Netzteil bis 30 Volt. Wenn ich die Prüfung mit 30 Volt durchführe, ist das wohl nicht so aussagekräftig, oder ?

Grüße,
Ralf


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BeitragVerfasst: Fr Nov 18, 2016 22:32 
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nein, ist es nicht. Du solltest den Kondensator schon mit der Spannung versorgen können, die im betreffenden Gerät auch an ihm anliegt.

Gruß, Moure


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BeitragVerfasst: Sa Nov 19, 2016 5:46 
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Okay, ich habe hier einen Regel-Trenntrafo, der sekundär bis 150 VAC bringt. Dahinter könnte ich einen Brückengleichrichter schalten, womit ich dann bis ca. 200 VDC käme. Wie sollte ich bei der Messung dann konkret vorgehen, sicherlich doch einen Vorwiderstand zur Strombegrenzung zwischenschalten ? Wenn ich auf z.B. 30 mA begrenzen will, dann 6,8K / 10 Watt ?

Wie gehe ich bei der Formierung vor, Spannung langsam hochfahren oder gleich mit 200 VDC ?

Und dann ein Amperemeter zwischenschalten und darauf achten, dass von der 3. bis zur 20. Minute der Strom 0,5 -2,5 mA nicht überschreitet ?

Grüße,
Ralf


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BeitragVerfasst: Sa Nov 19, 2016 6:12 
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Moin moin Ralf,
mit deinem Stelltrafo, dem GL und dem Vorwiderstand wird das gehen, das langsame hochfahren der Spannung dient dazu, eine Überstrom zu vermeiden, wenn dieser z.B. anfangs gleich über 20 mA geht, dann die Spannung etwas runterfahren so das ca. 5 - 10 mA fließen, dann so belassen bis die Stromaufnahme wieder etwas sinkt, diese Prozedur dann weiterführen bis eben diese 0,5 - 3 mA bleiben.
Reststromwerte unterhalb und oberhalb der 0,5 - 3 mA bedeuten dann, Elko ist unbrauchbar

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harry

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BeitragVerfasst: Sa Nov 19, 2016 11:28 
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Hallo Ralf,

Hier http://www.radiomuseum.org/forum/elkos_neu_formieren.html kann man auch lesen ohne Mitglied zu sein.

Gruß Karo


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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 6:29 
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Hallo,

ich habe jetzt den betreffenden Elko (47 uF/250V) an eine langsam hochgefahrene Gleichspannung von 210 Volt (mehr bringt mein Regel-Trenntrafo nicht) angelegt. Beim Hochfahren stieg der Strom immer nur ganz kurz auf max. 2 mA und fällt dann bei 210 Volt auf kaum messbare Werte, ca. 0,1 mA, und bleibt auf diesem Wert. Da dieser Wert deutlich unter dem Minimalwert 0,5 mA liegt, ist dieser Elko nun defekt ?

Grüße,
Ralf


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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 6:59 
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Moin moin Ralf,
wenn der Elko dann auch noch weniger als 30 % seiner Kapazität aufweist, ist wohl von auszugehen, das dieser eingetrocknet und somit defekt ist

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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 9:06 
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Hmmm,

der 100uF hat nunmehr 115 uF und der 47uF hat 54uF (jeweils nach der Formierung gemessen). Spielt evtl. auch eine Rolle, dass ich bei der Formierung nicht bis zur Nennspannung (250V) kam ? (ich kam nur bis 201 Volt)

Grüße,
Ralf


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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 9:29 
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Nein, das spielt bestimmt keine Rolle.
Ein Elko aber der kaum Reststrom zieht, ist defekt, weil ausgetrocknet.
Die angezeigte Kapazität ist stark abhängig von der Messtechnologie d.h. es muss nicht immer Stimmen

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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 12:32 
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Wohnort: 47877 Lavendel-Traumland (NRW)
Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Hallo Ralf, hallo Harry,

ich meine, dass sich dein (Ralf's) Elko in "Bestzustand" befindet. Ein Leckstrom von 100µA ist durchaus ein guter Wert.
Es gibt da eine Formel, welche man auch im Internet findet: Irest-max=0,01*U*C+3µA ; das ist der Wert für den
maximal tolerierbaren Reststrom bei normalen Elkos.
Bei deinem 50µF-Elko an 200V wäre ein Reststrom von 103µA (0,103mA) noch normal. Du kannst jetzt anhand der
"Erfahrungswertsformel" selbst nachrechnen und belegen, dass deine Elkos gesund sind.

Zum Beweis meiner Angaben, habe ich einmal zwei neue Elkos aus meinem Fundus herbeigeholt und sie je über 220kOhm
an (ripplefreie) 300V aus einem stabilisierten Netztgerät angeschlossen. So konnten sie sich langsam, ohne Stress, aufladen
und ich habe dabei die Restströme verfolgt.

Der eine hat 68µF/400V und sein Reststrom betrug nach ca. 10 Minuten <10µA und sank nach ca. 20Minuten auf <5µA ab -
gemessene Kapazität 64µF. --Jetzt nach ca. 1,5h <0,1µA Reststrom - ist der damit schrottreif??

Der andere 100µF/330V wies einen Reststrom nach 10Minuten <60µA und nach 20Minuten <40µA auf - mittlerweile, nach
etwa 30Min ist er auf 14µA gesunken: Tendenz immer noch fallend. Kapazität: 98µF -- der aktuelle Reststrom, nach ca.1h beträgt
jetzt 11,8µA und scheint sich an dieser Stelle zu stabilisieren.
-- nach 1,5h: Irest<8µA

Es gibt daher keinen definierbaren Mindest-Reststrom-Wert. Der letztlich vorhandene Reststrom ist einerseits von dem Isolationswert
des Dielektrikums abhängig und von der angelegten Betriebsspannung sowie eines weiteren geringen Stromes zur Aufrechterhaltung
der Formierung. Auch bei älteren 50µF Elkos, wie beispielsweise deinem, sank der Reststrom nach längerem Betrieb meist bis in den
zweistelligen µA-Bereich, also deutlich <100µA!

Fazit: Ralf, anhand deiner Messwerte und meinen aktuellen und auch aus Erfahrung gesammelten Werten, erfreut sich dein Elko bester
Gesundheit, sowie dies bei älteren Becher-Elkos oft der Fall ist. Besonders Siemens schwächlelte auf diesem Gebiet nicht.

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 14:18 
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Danke, Peter für die fachliche fundierte Erklärung :super:

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harry

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BeitragVerfasst: So Nov 27, 2016 16:24 
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Hallo,

Danke für die ausführlichen Infos. ICh konnte jetzt noch einen anderen Regeltrenntrafo finden, mit dem ich die Spannung auf den Nennwert von 250 VDC (brückengleichgerichtet) erhöhen konnte. Bei den 47uF ergab sich nunmehr ein Reststrom von ca. 200uA, bei den 100uF von etwa 300uA (auf Analoginstrument 10 mA abgelesen). Auch die Kapazität habe ich nochmal auf einem anderen Messgerät überprüft. Ich denke, als Fausregel bei diesen niedrigeren Restströmen kann man festhalten, dass wenn nach dem Formieren die Kapazität um deutlich mehr als 50% des Nennwerts gesunken ist, der Elko ausgetrocknet ist. Dieser hier kommt wieder in das Grundig Millivoltmeter. Danke allen für die Hillfe.

Grüße,
Ralf


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