Dampfradioforum

Hallo !

Ich habe vor einiger Zeit ein RPG 70 von Elektromess Dresden erworben, natürlich über Kleinanzeigen und Versand. Leider kam das Gerät mit defektem Milliamperemeter an, einer der Spanndrähte war gerissen und dazu noch die Spule unterbrochen. Ich habe dann ein ähnliches Instrument aus einem R+S Röhrenvoltmeter parallel zu einem Poti angeschlossen, um eine Anpassungsmöglichkeit zu haben und das Ganze so eingestellt, daß das RPG 70 in etwa die Werte anzeigt, die mein Neuberger RP 270 so anbietet.

Der Weg dahin war steinig, weil nicht nur ein Ersatzinstrument gefunden und angepaßt werden mußte. Es fanden sich im Gerät noch schadhafte Z-Dioden, durchgebrannte Widerstände, kalte Lötstellen und defekte Elkos. Im Ursprungszustand stimmten Anodenspannung, Schirmgitterspannung und Gittervorspannung überhaupt nicht bzw. waren nicht vorhanden.

Das ist jetzt alles behoben und ich würde gerne einen Abgleich des Gerätes vornehmen, leider ist nicht bekannt, wie das damals im Werk so vor sich ging.

Entweder wäre ein zweites Gerät im Originalzustand erforderlich, auf dem man einen Röhrensatz durchmessen und diese Werte dann zum Abgleich meines RPG 70 nehmen könnte, wobei man dann natürlich hoffen muß, daß das zweite Gerät noch hinreichend genau anzeigt.

Alternativ müßte es doch auch möglich sein, die verschiedenen Strombereiche des Prüfgerätes abzugleichen. Es sind 8 verschiedene Bereiche (1 - 250 mA) vorhanden, jeder dieser Bereiche ist durch ein separates Poti einstellbar. Über eine Widerstandskette kann jeder Bereich in 7 Abstufungen (40 -100 %) unterteilt werden, um entsprechenden Ausschlag auf der Skala zu erreichen. In der 100 % Abstufung müßte ja theoretisch jeder der 8 Bereiche jeweils zum Vollausschlag führen, wenn ein entsprechender Strom fließt, aber wie realisiert man das ? Gibt es entsprechende Labornetzteile, die erlauben, daß nur z.B. 1 mA fließt ? Und bei welcher Spannung muß das geschehen ? Der Widerstandswert des originalen Instrumentes ist unbekannt.

Hat jemand eine Idee, wie man das Problem lösen kann ? Oder hat jemand ein funktionierendes RPG 70 und wäre bereit einen Satz Röhren auf seinem Gerät auszumessen ?

Geht mit Bordmitteln.
Röhrenvoltmeter den Strom durch eine Triode messen lassen.
Nur ersetzt man die Röhren- Strecke Kathode - Anode durch einen Widerstand, der bei der verwendeten Anodenspannung
einen Strom im Anodenstrombereich der Röhre fließen lassen kann.

Zweckmäßigerweise ersetzt man die Röhre durch einen Widerstand in Reihe mit einem Vergleichs- Strommesser,
dann müssen beide Strommesser immer gleich anzeigen.

Äußerste Vorsicht bei hohen Strömen, leistungsfähigen Widerstand verwenden, nur kurzzeitig messen.

Auch Röhrenmessungen gehen, wenn man einen Zwischensockel verwendet, und einen Strommesser einschleift.

Diese Meßmethode mit Bordmitteln berücksichtigt auch Einbrüche des Stroms bei hoher Last, was einige RPG's (Funke) auf ihren Karten vermerken.

Hallo,

danke für die Antwort. Ich habe das etwa so verstanden:

- Eine Röhre, deren zu erwartender Anodenstrom mit dem Strombereich des RPGs übereinstimmt, den man abgleichen möchte

- Röhre ins RPG einstecken, Daten der Röhre einstellen, Prozentwähler für das Anzeigeinstrument auf 100 %

- Über Zwischensockel oder Ähnliches den Anodenanschluß zwischen Röhre und RPG unterbrechen und dort Milliamperemeter einschleifen

- Über zugehöriges Trimmpoti den Wert auf dem Anzeigeinstrument des RPG auf den des Milliamperemeters angleichen

Ist das so richtig ? Die Sache mit dem Widerstand habe ich allerdings nicht verstanden...

Gruß Daniel

Entweder eine Röhre, oder ein Widerstand.
Der Widerstand soll den inneren Widerstand der Röhre ersetzen.
Ein zweites Strommeßinstrument in Reihe mit dem Widerstand einschleifen, schon hat man einen Vergleich, weil beide Strommesser gleich anzeigen sollten.

(Ok, dessen Eigenverbrauch sollte berücksichtigt werden, wenn dessen Innenwiderstand zu hoch ist, das kann man ggf. auch berechnen und berücksichtigen.
Ist dessen Innenwiderstand niedrig, weil das Meßgerät sehr empfindlich ist, kann man darauf verzichten.)


Wie groß der Widerstand sein muß ?
Da hilft der alte Ohm mit seinem nach ihm benannten Gesetz weiter, "R = U durch I" wäre ein Ansatz.
Wenn die Anodenspannung 100 V ist, und man hat einen Meßbereich von 10 mA, wie hoch muß der Ersatzwiderstand für Vollausschlag sein ?

Ach so, entweder eine echte Röhre ODER ein Widerstand, um sie zu ersetzen. Wenn ich 100V Anodenspannung hätte und 10mA fließen lassen möchte, benötige ich also einen 10KOhm Widerstand ?

Ich habe eine EL84 aus der Grabbelkiste eingesetzt, die macht bei 200V Anodenspannung, 60V Schirmgitterspannung und 0V Gittervorspannung 11,4mA laut eingeschleiftem Digitalvoltmeter (mit dem müßte der Innenwiderstand doch ok sein, oder ?).

Wenn ich jetzt den Strommessbereich am RPG auf 25mA schalte und die Anzeige auf 100%, bekomme ich 39mA angezeigt. Da die Skala von 0 bis 140 reicht und 140 25mA entsprechen sollte (Vollausschlag), müßte ich jetzt den Bereich so abgleichen, daß bei 11,4mA am Instrument 64 angezeigt wird, oder habe ich da einen Denkfehler ?

Überschlag: 64 ist knapp die Hälte der Skalenteilung, 11,4 mA die Hälfte des Stroms, dürfte also hinkommen.
Berechnen kann man die Teilung mit Verhältnisgleichungen. Unterrichtsthema der 8. Klasse. Sollte nicht so schwer sein.

Früher verwendete man Auflege- Skalenblätter, um die Skalenablesung auf einen Blick zu ermöglichen, etwa bei Mavometer.
Funke- RPGs haben das immer, auf den Prüfkarten.

Fertigen Sie sich für die Meßbereiche und Ihr Meßwerk einfach... Auflege- Skalenblätter an.

Hallo,

es ging auch nicht um die Mathematik, sondern um die Funktionsweise und Logik dahinter. Ich komme beruflich nicht aus dem Elektrobereich und frage lieber nochmal nach, bevor ich etwas falsch verstehe.

Skalenblätter zum Auflegen benötige ich nicht, im "normalen" Schnellprüfmodus wird die Skala des RPG als Prozentangabe genutzt, so daß keine Umrechnung erfolgen muß, sondern direkt abgelesen werden kann. Kennen Sie das Gerät ?

Ich habe jetzt den 50mA Bereich des RPG auf Vollausschlag (also letzte Zahl auf der Skala = 140) abgeglichen. Das habe ich über die gesamte Bandbreite des Instruments überprüft, auch mit den Unterteilungen der Widerstandskette (%-Einteilung). Leider passen die Messergebnisse nicht, wenn die vorgegebenen Röhrendaten verwendet werden, der Ausschlag ist dann viel zu groß, obwohl der Abgleich definitiv korrekt ist.

Laut Vorgabe soll z.B. eine EL84 bei folgenden Daten geprüft werden: Anodenspannung 200V, Schirmgitterspannung 60V, Gittervorspannung 0V. Der auszuwählende Messbereich für das Instrument ist 50mA, und Vollausschlag des Instrumentes soll bei 40% von 50mA, also bei 20mA erfolgen. Bei diesen Werten habe ich allerdings einen Anodenstrom von 28mA gemessen, das paßt natürlich nicht zum Bereich. Die betreffende EL84 ist eine neue von JJ, ich habe noch drei weitere dieser Röhren, die alle etwa identisch sind. Auf einem Neuberger RP 270 werden diese Röhren mit etwa 80% angezeigt. Ich habe dann noch eine recht ausgelutschte EL84 von TFK ausprobiert, die mein Neuberger mit ca. 50% anzeigt, auf dem RPG 70 habe ich 12,2mA gemessen, da ist der Zeiger der Skala schon auf 85%.

Für die EL84 (bzw. die Langlebensvariante E84L) gibt es in den Röhrendaten noch einen Eintrag unter "Spezialröhren", da wird mit leicht abweichenden Einstellungen gemessen, statt 60V soll die Schirmgitterspannung 150V betragen und die Gittervorspannung -2V statt 0V. Der Meßbereich von 50mA wird beibehalten, aber die Skalenteilung auf 100%. Mit diesen Daten liegt die neue EL84 von JJ bei 56mA, also auch viel zu hoch für den zu erwartenden Bereich.

Ich habe im Betrieb nochmals alle relevanten Spannungen nachgemessen und konnte keine signifikanten Abweichungen feststellen. Lediglich die Anodenspannung ist mit 210V leicht erhöht, das ist bei dem Gerät aber wohl normal, da diese Stufe die einzige unstabilisierte ist. Schirmgitterspannung, Heizspannung und Gittervorspannung stimmen fast genau. Das RPG 70 betreibe ich an einem Regel- / Trenntrafo mit exakt 220V Netzspannung, bei mir kommen sonst mindestens 235V aus der Steckdose. Um ein nicht korrekt anzeigendes Multimeter auszuschließen habe ich ein zweites ausprobiert, das zeigt die gleichen Werte an.

Hat sich jemand schon tiefergehend mit dem Gerät beschäftigt bzw. eine Idee wie ich das Problem lösen könnte ?

Gruß Daniel

*Edit: Ich habe mal eine NOS EL86 ausprobiert, die hat die selben Prüfdaten wie die EL84, allerdings bei 100% im 50mA Bereich, also Vollausschlag = 50mA, sonst identische Spannungen. Gemessen habe ich 80mA Anodenstrom, für den Bereich natürlich viel zu viel. Ich habe mir dann die Kennlinie für den Anodenstrom der EL86 im Datenblatt angesehen und als "Prüfpunkt" 200V Anoden- und Schirmgitterspannung gewählt, Gittervorspannung -15V. Damit messe ich 86mA, kommt ungefähr hin. Auf meinem Neuberger hat die EL86 ca. 90%.

Dann habe ich den Abgleich nochmals dahingehend geändert, daß Vollausschlag nicht mehr bei 140 auf der Skala sondern schon bei 100 erreicht wird, aber selbst das reicht nicht, um bei gut emittierenden Röhren und den vom Hersteller vorhergesehenen Bereichen den Zeiger nicht bis zum Anschlag kommen zu lassen.

Die Stromanzeige des RPG-Meßwerks bei einer bekannten -und überprüften- Anodenspannung mit einem bekannten Widerstand anstelle Anode- Kathode zu überprüfen, ist zu schwer ?

Dauert nicht mal 2 Minuten.
Ua (Stecker links untern) 100V, R 10kOhm, Bereich 10 mA (Stecker rechts unten).
(Anzeige 9,5 mA. das geht.
Anzeigeinstrumente dieses Alters (Magnet) lassen in der Empfindlichkeit nach,
der Widerstand ist kein Präzisionsmeßwiderstand.)

Hallo,

nein, nicht zu schwer, aber es ist schließlich egal, ob der Strom durch eine Röhre fließt oder durch einen Widerstand, wenn ein Amperemeter mit eingeschleift ist. Ich habe trotzdem die Prozedur mit einem Widerstand wiederholt. Meßbereich 50mA, 100V Anodenspannung, Widerstand 2KOhm, Skala auf 100 %. Ich mußte nur ganz minimal nachstellen, mit Röhre war es wohl auch ok. Ich habe als Vollausschlag 100 gewählt und nicht 140. Das Display vom Multimeter ist etwas dunkel, es zeigt 49,9mA.



Nachdem nun der Abgleich für diesen Bereich in Ordnung sein sollte, habe ich meine EL84 von JJ eingesetzt, auf den vorgegebenen Bereich 50mA bei 40%, das Multimeter zeigt den Anodenstrom. Hier nun mein Problem:

Wenn beide Instrumente korrekt in Reihe mit der Röhre sind, ist diese Anzeige nicht möglich.

Ich gehe davon aus, daß Sie falsch angeschlossen haben, denn das Digi zeigt ja offensichtlich mit dem 2 kOhm richtig an, und auch an der Röhre zeigt es ja den Wert innerhalb des Bereichs an.

Lassen Sie das Digi weg- nur an der Röhrenfassung A-K- Strecke Widerstand dann sollte (bei 100 ) V Ihre 100%- Anzeige für 50 mA da sein.
Dann die Röhre rauf, dann sollte der Strom ja in diesem Bereich liegen, wenn der entsprechende Arbeitspunkt eingestellt ist.

Das Multimeter hatte ich jeweils nur zur Kontrolle mit eingeschleift, am Ausschlag des eingebauten Instrumentes des RPG 70 ändert das Multimeter nichts, weder mit Röhre noch mit Widerstand.

Und der Strom liegt mit Röhre eben nicht im richtigen Bereich. Der Hersteller des RPG schreibt für die EL84 den 50mA Bereich vor, dabei allerdings die Skalenteilung nicht auf 100%, sondern auf 40. Damit sind bei Vollausschlag (100 auf der Skala) 20mA erreicht. Die Röhre liefert aber, wie auf dem Display des Multimeters zu sehen, 26,8mA, also mehr als der Hersteller des RPG an Emission erwarten würde, wie paßt das zusammen ?

Zum Anschluß des Multimeters habe ich bei der Messung mit Röhre über einen Zwischensockel die Anode Pin 7 zwischen Röhre und RPG unterbrochen und dort in Reihe angeschlossen.

Bei der Variante mit dem Widerstand habe ich den Anodenanschluß des RPG mit dem einen Anschluß des Widerstandes verbunden und den anderen Anschluß des Widerstandes mit dem Multimeter, und den zweiten Anschluß des Multimeters mit dem Katodenanschluß des RPGs, sollte also richtig sein.

Was soll das mit der "Skalenteilung" ?
Wenn Vollausschlag bei 20mA erreicht wird... ist ja der Bereich nicht 50 mA, sondern 20 !
Dann ist 26 mA natürlich höher als der Meßbereich.

Im Meßbereich 50mA ist 26 mA etwa die Hälfte der Max- Anzeige, das ist genau richtig, die EL84 ist ja im Betriebsarbeitspunkt mit 36mA angegeben,
Mit geringeren Spannungen eben weniger, aber- eine höhere Emission einer Röhre... kann durchaus vorkommen, das ist nicht selten. Siehe Bild, aktuelles Gerät auf dem Tisch, die Röhre ist uralt, aber "besser als neu", und funktioniert auch top.

Also- tun Sie das, wie auf der vorhergenden Foto beim Funke zu sehen ist- ersetzen Sie die K-A- Strecke der Röhre an der Fassung durch einen Widerstand in Größe des Quotienten aus Anodenspannung und Anodenstrom, dann sollte das Meßinstrument das im richtigen Meßbereich korrekt anzeigen. Eben z. B. 10 KOhm bei 100 V = Vollausschlag im 10 mA- Bereich, usw.

Sollte die Prüfung mit Widerstand richtig sein, sollte ein Arbeitspunkt nach Kennlinie, der den gleichen Anodenstrom erzeugt, natürlich die gleiche Anzeige bringen. Ist dem nicht so, ist zu klären, ob ein Defekt vorliegt- wie geschrieben, höhere Emission kommt vor.

Vielleicht suchen Sie einen Fehler, der gar nicht da ist.
Ich habe im Handbuch des RPG70 reingeschaut.
Da ist ja das von Ihnen genannte Beispiel EL84, mit Ua = 200V, Ug2 = 60V, und 40% Meßbereichsvergrößerung, also 20mA als 100%.
Damit ist der Meßbereich also 20 mA ! Was eigentlich Quark ist- das RPG hat doch einen 25mA- Meßbereich.
Gleiche Angabe in der Kartensammlung.

Ich habe eine neue EL84 RFT auf meinem Funke gemessen, nach Karte (UA 200V, Ugs 100V), Ia ist dann 40 mA . Meßbereich 100 mA. Soweit ok.

Dann die neue RFT, eine gebrauchte Valvo und eine gebrauchte Siemens, mit den Werten des RPG70 gemessen, Ua = 200V, Ug2 = 60V, Meßbereich 100 mA.
Die Siemens ist ausgelutscht, etwa 18 mA,
Aber die neue RFT hat 23 mA, die Valvo, selbst als Gebrauchtfunzel, 26 mA !
Bei -5% Fehler meines RPG sind also 2 Exemplare EL84 noch ausreichend weit über 20 mA.

Wenn also 20 mA als 100% gesetzt werden, werden neue Lampen den Zeiger an den Anschlag drücken.
Entweder ist die Stromangabe im Handbuch falsch, oder die 50 mA müssen als Meßbereich 100% (oder Vollausschlag) eingestellt sein.

Hallo zusammen,

evtl. hilft dem TO ja mal ein Blick ins Handbuch bzw auf Jogi's Webseite:

https://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-Geschichtliches/Roe-Pruefer/RPG70/RPG70.htm

Dort ist ein Bild des Anzeigeinstruments, dessen Skaleneinteilung von 0 - 140% geht. Desweiteren ist dort sowohl Handbuch als auch Schaltplan hinterlegt...

M.E. geht der TO beim Kalibrieren/Messen nicht so vor, wie das von den Erbauern gedacht war...

Grüsse
Achim

@darkfader:

Hallo Achim, die Unterlagen habe ich alle hier, da sind (zumindest für mich) keine Informationen enthalten, die mir in dieser Situation weiterhelfen. In der Anleitung wird unter dem Punkt "Justiervorschrift" auf bestimmte "Prüfvorschriften" verwiesen, die nicht enthalten sind. Diese Prüfvorschriften werden alle paar Jahre in verschiedensten Foren angefragt, bisher wohl erfolglos.

Ich habe versuchsweise so abgeglichen, daß Vollausschlag nicht erst bei 140, sondern schon bei 100 erreicht wird, um im jeweiligen Meßbereich den Zeiger nicht sofort am Anschlag zu haben. Der Unterschied ist allerdings zu gering, um einen wirklichen Unterschied zu machen.

Wenn Du der Meinung bist, daß die Erbauer sich das Kalibrieren anders gedacht haben, wirst Du ja wahrscheinlich einen Hinweis haben, oder ? Wie Elektromess das damals gemacht hat, ist bis jetzt nicht bekannt.

@edi:

Danke, daß Sie sich all die Mühe mit den verschiedenen Röhren gemacht haben.

Natürlich können einzelne Röhren-Exemplare Ausreißer in der Emission haben, sowohl nach oben als auch nach unten, aber das wird normalerweise auch vom Hersteller der Prüfgeräte berücksichtigt. Ich habe hier mehrere Röhren, sowohl neu bzw. unbenutzt als auch gebraucht, die mit den korrekten Einstellungen den Zeiger mit hörbarem Klacken an den rechten Anschlag donnern lassen. Das kenne ich von keinem anderen RPG und kann einfach nicht normal sein. Vor allem bei Allerwelts-Röhren wie der EL84 hätte schon mal jemand darüber stolpern müssen, wenn das mit dem Gerät normal wäre.

Leider bin ich mit diesem RPG ja auf die vorgegebenen Röhrendaten angewiesen, da fast keine Messung auf der Kennlinie der jeweiligen Röhre erfolgt und das mit dem Gerät auch in sehr vielen Fällen nicht möglich ist, dazu sind die möglichen Spannungen und Abstufungen einfach zu unzureichend.

Ich habe mittlerweile fast alle Bereiche mit entsprechenden Widerständen abgeglichen und bekomme auch in all diesen Bereichen eine richtige Anzeige, wenn ich mit eingeschleiftem Widerstand und Multimeter den fließenden Strom messe, auch mit den Unterteilungen. Die Anzeigen vom RPG und dem Multimeter stimmen überein. Das ist auch der Fall, wenn ich statt des Widerstands eine Röhre nehme.

Es macht übrigens keinen Unterschied, ob ich den Widerstand direkt an der Röhrenfassung oder an den Buchsen "K" und "A" anschließe.

Weiter oben hatte ich ja schon beispielhaft eine (neue) EL86 genannt, die auch mit den eingeschränkten Möglichkeiten des RPG 70 auf der Kennlinie gemessen werden kann (Ua und Ug2 = 200V, Ug = -15V) und dort 86mA brachte, was plausibel erscheint. Im "Schnellprüfmodus" mit herabgesetzten Prüfspannungen wie vom Hersteller des RPG auf der Prüfkarte vorgegeben schlägt die Nadel gleich wieder direkt an den Anschlag.

Könnten da vielleicht Schwingungen im Spiel sein ? An den Anschlüssen der Röhrenfassungen im RPG sind jedenfalls Ferritperlen vorhanden.

Gruß Daniel