Dampfradioforum

Hallo in die Runde,

dann fassen wir mal zusammen, was wir brauchen, also was das Gerätchen "können muss". Ich schlage vor:

1. RIAA-Entzerrung in Stereo,
2. in Mono RIAA, und verschiedene andere Höhen-Kennlinien. Vielleicht gibt es einen Weg, das stufenlos zu realisieren. Sowie unabhängig davon verschiedene Tiefen-Kennlinien.
3. in Mono ein zuschaltbares, stufenlos durchstimmbares Rauschfilter, sagen wir von 12 kHz bis 3 kHz Eckfrequenz.
4. Stromversorgung über Steckernetzteil, verpolungssicher auszuführen.

Ich würde einen Aufbau mit "normalen", rauscharmen OVs vorschlagen, da lässt sich die frequenzabhängige Gegenkopplung am übersichtlichsten realisieren.

Bei dem Rauschfilter wird man wohl um ein aktives Tiefpassfilter nicht herumkommen, bei einem solchen Filter 2. Ordnung ließe sich die kontinuierliche Einstellbarkeit mit einem Doppel-Poti bewerkstelligen. (Hoffentlich bleibt dabei die Filtergüte konstant, ich habe hier kein Fachbuch griffbereit.)

Weitere oder andere Vorschläge?

Gruß Ben

Ben und Andy!

Das hört sich schon klasse an, auch wenn ich, wie ich immer wieder zu meinem Leidwesen gestehen muß, von der Technik null Ahnung habe. Aus diesem Grunde ein für mich noch sehr wichtiger Punkt:

5. Es muß auch für technische Analphabeten wie mich leicht nachzubauen sein.

Das Sahnehäubchen wäre dann noch der folgende Punkt:

6. Man müßte jemanden finden, der so etwas als Bausatz vertreibt, denn es gibt sicherlich noch viel mehr Schellack-Fans, die nicht die Ahnung haben, so etwas selber entwerfen zu können und auch nicht das Geld, sich solch ein fertiges teures Teil kaufen zu können

Vor allem hätte man beim Archvieren den großen Vorteil, daß man die Platte "in einem Guß" überspielen kann (sogar, wenn man keinen PC hat) und nachher nicht noch alles am PC nachbearbeiten muß (bis auf das Knistern eventuell).

Ich würde allerdings dafür plädieren, diese Klangveränderungen in festen Schritten zu machen. Dadurch kann man sich die richtige Stellung des Schalters merken und braucht sie nicht immer wieder neu zu ermitteln.

VG Willi

Was ich hier so bis jetzt gelesen ist wirklich interessant. Eine Variante mit OPs wäre am günstigsten, weil einfach nach zubauen. Ich denke auch das ein Gerät mit Stufenschalter die bessere Lösung wäre, wie Willi es vorgeschlagen hatte. Ich werde also mal etwas experimentieren. Vielleicht findet sich ja was.

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Gruß Stephan

Röhre gut, alles gut
Ein Wunder ist das elektrisch Licht, manchmal geht es, manchmal nicht.

RIP WDR Langenberg 720kHz (6.07.2015 - 02:00)
RIP DLF Nordkichen 549kHz (31.12.2015 - 23:50)

Hallo in die Runde,

damit wir nicht das Rad mehrfach erfinden, schlage ich vor, dass wir beim Kern der Sache beginnen, nämlich der Entzerrerschaltung selbst.

Dafür scheint es mehrere unterschiedliche Schaltungsansätze zu geben.

Eine (tatsächlich) sehr präzise RIAA-Entzerrung gibt es von Grundig, das wurde im HiFi-Receiver R 30 folgendermaßen gemacht ("Quintessenz" aus dem Originalschaltplan):



Ich habe damit allerdings ein Problem: Das Prinzip der Sache erkenne ich durchaus, ich komme allerdings rechnerisch auf keine einzige "richtige" RIAA-Zeitkonstante. (Die Schaltung selbst arbeitet im Gerät absolut korrekt!)

Auch ist mir die Funktion von R1 nicht ganz klar. Der R1 ist da ja eigentlich nur für DC wirksam, verschiebt also anscheinend nur den Offset (halbe Betriebsspannung). Aber wozu? Oder sehe ich da was komplett falsch?

Gruß Ben

Hallo,
als OPAMP würde ich den TL074 empfehlen, der ist für Audiozwecke sehr gut geeignet (ich benutze den auch in meinem sehr hochwertigen Vorverstärker gleich vielfach) und er ist billig und fast überall zu bekommen. Außerdem sind da gleich 4 OPAMPs in einem IC. Davor eine Transistorstufe, die linear etwa 20dB verstärkt, denn bei kleinen Pegeln und entsprechend hohen Verstärkungen rauscht der TL074 evtl. doch etwas mehr, auch wenn es für analoge Platten evtl. noch reichen könnte.

Ein durchstimmbares Tiefpaßfilter mit Stereopoti ist machbar, die Filtercharakteristik (im Falle eines Filters 2. Ordnung ist das die Güte) bleibt dabei konstant. Man kann sich sogar aussuchen, ob man z.B. lieber Butterworth oder Bessel haben möchte, ich empfehle für Audio eher Bessel. Ist bei der Übergangsfrequenz nicht ganz so steil (bei höheren Frequenzen aber wieder 12dB/Oktave), hat dafür aber einen lineareren Frequenzgang in der Gruppenlaufzeit (Phasengang), was eine bessere Impulswiedergabe ergibt.

Alle Entzerrerkurven haben 3 Zeitkonstanten: Eine Abschwächung der Höhen wie ein Tiefpaß 1. Ordnung (kann in einigen Fällen fehlen, dann ist die Zeitkonstante Null), eine Anhebung der Tiefen, wirkt umgekehrt wie ein Hochpaß 1. Ordnung und schließlich ein Punkt, wo die Tiefenanhebung wieder aufhört und nicht weiter ansteigt (wie ein Hochpaß 1. Ordnung, fehlt auch in einigen Fällen). Eine Universalentzerrung hätte drei einstellbare Zeitkonstanten, ich würde dafür je einen Wahlschalter mit 12 Stellungen empfehlen. Alternativ kann man aber auch alle damals verwendeten Kennlinien jeweil komplett zur Verfügung stellen, man wählt dann eine der Kennlinien direkt aus. Das wäre nicht ganz so universell, hat am Schalter aber dann die Kennlinien direkt zur Auswahl. Bei der universellen Lösung müßte man in einer Tabelle die Zeitkonstanten nachsehen.

Zur Grundigschaltung: die ist zwar einfach, aber schwieriger zu berechnen, da alle drei Teile in einer Gegenkopplung zusammengefaßt sind und alle Teile gegenseitig voneinander abhängen. Ganz grob würde ich sagen, daß die drei Zeitkonstanten R2*C1, R4*C2 und R3*(Reihenschaltung von C2 und C3) sind, aber eben nur näherungsweise. Bei dem von mir vorgeschlagenen universellen Entzerrer mit individuell einstellbaren Zeitkonstanten würde ich mehrere OPAMPs verwenden, für jede Zeitkonstante einen, die sind dann auch wirklich unabhängig voneinander einstellbar. Da je 4 OPAMPs in einem TL074 drin sind und das Ganze immer noch sehr preiswert ist, würde ich das empfehlen, der Frequenzgang wird dann auch noch genauer. Groß erfinden muß ich dafür nichts, die Schaltung so einer einzelnen Stufe ist einfach.

Gruß

Was wahrscheinlich auch noch wichtig ist, wäre ein Rumpelfilter. Wohingegen man das mit dem Rauschen der Bauteile im Vergleich zu den Schellackplatten wohl vernachlässigen kann.

Hierbei stellt sich auch die Frage, ob man einen solchen Entzerrer-Vorverstärker in stereo oder "nur" in mono konstruieren soll. Immerhin waren die Platten, die hierüber abgespielt werden sollen, auch alle mono.

Dann noch was zu den Höhenabsenkungen: Ich hatte mal gelesen, daß die Tonstudios in der damaligen Zeit es mit den "Normen" nicht so genau genommen haben. Hier dann die Frage, ob sich die möglichen Zeitkonstanten in der Praxis auch tatsächlich hörbar machen? Die jüngsten Schellacks aus der zweiten Hälfte der 1950er Jahre hatten zwar schon eine beachtliche Tonqualität, wohingegen die Schellacks, für die ein solcher Entzerrer-Vorverstärker ja in erster Linie sein soll (vor 1945 also), von Hi-Fi noch recht weit entfernt waren. Soweit ich weiß, war der Rauschspannungsabstand schlechter als 40 dB. Auch der Klirrfaktor dürfte noch recht hoch gewesen sein.

VG Willi

Hallo Andy,

ja, die mehrstufige Lösung ist eine gute Idee.

Beginnt man mit einer linearen Grundverstärkung, sehe ich allerdings die Tücke, dass an dieser Stelle sehr große Pegel bei hohen Frequenzen auftreten können. Wäre es da vielleicht günstiger, die Hochton-Zeitkonstante (bei RIAA 75 us) gleich in die erste Stufe zu legen?

Die Anhebung der tiefen Frequenzen könnte man dann in den Nachfolgestufen realisieren.

(Damit hebt man zwar auch den Störpegel der ersten Stufe in diesem Frequenzbereich mit an, das scheint aber bei mehrstufigem Aufbau unumgänglich zu sein.)

Gruß Ben

Hallo Willi,

das Problem mit den verschiedenen Entzerrungen betrifft tatsächlich nur Mono-Platten. Deshalb braucht die ganze "Mimik" mit den einstellbaren Wiedergabeentzerrungen (sowie das Rauschfilter) ebenfalls nur einkanalig konstruiert zu werden.

Man könnte sicherlich eine Schalterstellung "Stereo" vorsehen, bei der dann zweikanalig nach RIAA entzerrt wird und natürlich alle Kennlinienumschalter und das Rauschfilter außer Funktion sind.

Ein extra Rumpelfilter braucht man nicht, weil ohnehin wiedergabeseitig eine Infraschallsperre mit 7950 us (entspr. 20 Hz) vorgesehen ist.

Gruß Ben

Hallo Ben!

Ich hatte mal gelesen, daß man bei Schellacks das Rumpelfilter durchaus schon bei 50 Hz ansetzen kann, da Schellacks stärker rumpeln?

VG Willi

Hallo Willi,

die Schaltung soll sich aber auch für späte Schellacks und Vinylplatten eignen, da wäre ein bereits bei 50 Hz einsetzendes Filter ungünstig.

Gruß Ben

Hallo Ben!
Das stimmt natürlich. Dann müßte das 50 Hz-Rumpelfilter zuschaltbar sein. Wenn das möglich ist.
VG Willi

Hallo,
die erste lineare Vorstufe würde ich nur etwa 10-fach verstärken lassen, so daß eine Übersteuerung kaum möglich ist, weil die Pegel an deren Ausgang immer noch relativ klein sind. Die Stufe muß wahrscheinlich auch in der Verstärkung umschaltbar sein, ein Kristalltonabnehmer liefert ja wesentlich mehr Spannung als ein magnetisches System.

Ein Rumpelfilter mit 6dB/Oktave ist sehr einfach realisierbar, man macht einfach an passender Stelle einen Koppelkondensator umschaltbar. Macht man das an zwei Stellen, hat das Filter 12dB/Oktave, ist aber nur vom Typ "kritisch gedämpft", was aber wohl tragbar ist, da auch da die Impulswiedergabe recht gut bleibt, besonders bei einem Hochpaß.

Wie gut muß denn der Stereoteil mit RIAA-Entzerrung sein? Das kann den Aufwand schnell hoch treiben, eine "nur Mono-Lösung" wäre wesentlich einfacher. Oder man baut einen normalen Stereoentzerrervorverstärker nach (z.B. irgendeine ältere Elektorschaltung) und baut die nur Mono-Lösung parallel dazu. Die Ausgänge gehen dann auf einen Umschalter. Man kann auch eine Nur-Mono-Lösung aufbauen, die "parallel" zu einem schon vorhandenen Phonoeingang geschaltet wird (die hat z.B. Cinch Ein- und Ausgänge, wo das Phonosignal durchgeschleift wird) und die Elektronik grift das Signal hochohmig ab und hat einen weiteren Ausgang, der dann an einen weiteren Hochpegeleingang des Verstärkers oder an ein anderes Gerät (z.B. Dampfradio) angeschlossen wird. Die Lösung wäre einfacher, da der Aufwand deutlich geringer wird. So ein Teil wäre "Stand Alone" auch nur mit Schellack und Dampfradio zu betreiben, man steckt dann nur Blindstecker mit eingelötenen 47k-Widerständen als Abschluß auf die "Durchschleifbuchsen", wo sonst der Phonoeingang eines anderen Verstärkers angeschlossen war.

Gruß

Hallo Andy,

das mit dem parallelen, hochohmigen Abgreifen des Phono-Stereo-Signals mit rein einkanaliger Weiterverarbeitung, und Wiedereinspeisung woanders über Hochpegel, ist eine ganz ausgezeichnete Idee. Das spart massiv an Aufwand, gerade bei einer mehrstufigen Schaltung. Chapeau!

Ich denke, diese Lösung sollten wir so weiterverfolgen.

@Willi:

Ob ein reines Rumpeln nun bei 20 Hz oder schon bei 50 Hz abgetrennt wird, dürfte sich gehörmäßg nicht auswirken, selbst wenn es in diesem Frequenzbereich nur rumpelt. Die "Rumpel-Amplituden" sind bei monauraler Plattenwiedergabe nämlich eher klein. Ich würde vorschlagen: Lassen wir's rumpeln

Gruß Ben

Hallo,
vor allem entfällt mit dem Abgreifen auch die Transistorvorstufe oder ein teurer OPAMP für den Eingang. Da das Teil jetzt nur noch für Schellack und evtl. frühe Monovenylplatten gedacht ist, spielt das Rauschen keine Rolle mehr. Der TL074 alleine wird ganz sicher noch deutlich mehr als 60dB Rauschabstand erreichen (bei Hochpegel erreiche ich fast 115dB!), wenn er auch die Eingangsstufe übernimmt. Das teuerste werden wohl die Schalter und das Gehäuse werden.

Eine Leiterplatte würde sich nur lohnen, wenn man die Schalter auch als Printvariante bekommt, ich muß mal bei Conrad usw. gucken, ob es auch 12-fach Wahlschalter in der Ausführung gibt. Eine Leiterplatte könnte ich entwerfen, aber nicht selber herstellen. Ich gebe so etwas dann zu PCB-Pool. Es ist aber sicher auch nicht schwer, alles auf Lochrasterplatte aufzubauen, der TL074 ist im DIL14-Gehäuse, dafür gibt es Fassungen und der Pinabstand beträgt 2.54mm - also keine Fummelei mit SMD nötig.

Gruß

Ich hatte bei Conrad das hier gefunden:
DREHSCHALTER 1 X 12
MINIATUR STUFENSCHALTER 2 X 12

Wäre das richtig?
VG Willi