Dampfradioforum

Hallo Röhrenfreunde,

Nachdem die Teile für meinen geplanten EL84 Stereo Röhrenverstärker schon über 8 Monate zu Hause lagerten, hab ich mich am Riemen gerissen und endlich mal angefangen zu basteln .

Netztrafo und Übertrager sind aus Schlachtchassis (1€ bei ebay )
Gehäuse von Hammond, EL84 und ECC83S von JJ, EM80 aus Russland.

Paar Kleinigkeiten wie Drehknöpfe fehlen noch, und das Stereo Poti für die zwei ist mir auch abgeraucht (1M Widerstand vergessen ). Vielleicht mach ich mir noch passende Trafohauben.

Der Verstärker hat auf anhieb funktioniert und klingt auf riesigen Jamo Boxen einfach geil . Auch wenn man mit den Ohren nahe bei den Lautsprechern ist, Brumm ist fast keiner zu hören! Bei voll aufgedrehten Lautstärkeregler und ohne Signal rauscht er aber ein bisschen.

Messungen/Berechnungen: Die beiden Systeme der ECC83 liegen komischerweise etwas auseinander (Toleranzen?)
beide EL84:
Ua = 245V
Uk= 7V
Ig2= 5mA
Ik= 54mA
Ia=49mA
Rk=130R

ECC83S/1
Ua= 181V
Uk= 1,31V
Rk= 2k1
Ra= 100k
Ia= 0,62mA

ECC83S/2
Ua= 175V
Uk= 1,42
Rk= 2k1
Ra=100k
Ia= 0,67mA

mfg alex,

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"Kein Bild, kein Ton - Hornyphon"

Der ist vorallem simpel gebaut

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Mfg.
Mario

Sieht gut aus. Und funktioniert ja auch zu Ihrer Zufriedenheit.


Ich würde vorschlagen, die Eingänge gleichspannungsfrei zu machen.

Es wäre möglich, daß ein Gerät an seinem Ausgang Gleichspannung mit rüberbringt, z. B. über den vergleichsweise geringen Reststrom von Auskoppel- Elkos, wenn ein Kopfhörer- Ausgang ans Quelle genutzt wird (Diskman, MP3- Player)- die würde über die Potis bis ans Steuergitter kommen, und könnte den Arbeitspunkt der Eingangsröhren beeinflussen.
Überhaupt sollten Potis gleichspannungsfrei beschaltet werden, um Kratzgeräusche zu vermeiden.

Edi

Ja der Verstärker ist sehr einfach aufgebaut. Ohne viel Schnickschnack wie Klangregelung etc. Ich hab eher mehr auf eine sauberen Aufbau und einer sauberen Masseführung geachtet. Das hat sich auch bezahlt gemacht, bei meinem ersten Verstärker konnte ich nicht mal den Schutzleiter anschliessen, da es sonst zu viel brummte. Hier: ohne Probleme.

@edi: schon nachgerüstet

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"Kein Bild, kein Ton - Hornyphon"

Den Balanceregler hab ich aus den Grund eingebaut, um eventuelle Unterschiede der beiden Kanäle durch Bauteiltoleranzen etc auszugleichen. Das ist auch der Fall. Wie man an den Messergebnissen im Startpost sieht sind die beiden ECC Systeme etwas auseinander. Hab jetzt den Balanceregler einmal abgelötet. Vom PC mit einem Sinussignal gespeist zeigt der rechte Kanal, je nach Lautstärkeeinstellung, eine ca. 20 bis 30 % höhere Ausgangsspannung am Lautsprecher. Auch die rechte EM schlägt sichtlich mehr aus. Wie kann das sein? Ich hab durchwegs 1% Metallwiderstände verwendet (außer die 10k im Gegenkopplungszweig). Kann die ECC so große Toleranzen haben?

bezüglich Gegenkopplung, das lass ich mal so. Bis jetzt ist alles noch stabil

danke,
mfg alex,

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"Kein Bild, kein Ton - Hornyphon"

Hallo Alex,

es ist schon denkbar, dass die beiden Röhrensysteme unterschiedliche Verstärkungen liefern - ist diese doch entscheidend von der Steilheit bestimmt. Die unterschiedlichen Anodenspannungen weisen bereits auf eine diesbezügliche Differenz hin. Man könnte versuchen durch Ändern der bzw. eines Katodenwiderstandes gleiche Anodenströme herbeizuführen. Es könnte sein, dass sich dadurch auch die Verstäkungsfaktoren annähern.

Eine weitere Ursache unterschiedlicher Ausgangsspannungen kann auch in mangelndem Gleichlauf der log. Stereopotis zu suchen sein. Um dieses auszuschließen, sollte man aussagekräftige Vergleichsmessungen nur bei voll aufgedrehtem Lautstärkepotis durchführen.

Eine schaltungstechnische Maßnahme ist auch diese, dass man durch Gegenkopplung ein vorgegebenes Verstärkungsmaß zu erzielen versucht und damit den Verstärkungsfaktor von Röhrenstreuungen unabhängig macht. Das erfordert aber recht hohe Verstärkungsreserven, also eine hohe Leerlaufverstärkung, auch offene Verstärkung genannt. Bei ausreichender Leerlaufverstärkung würde die resultierende Verstärkung dem Verhältnis der Gegenkopplunswiderstände entsprechen (in deinem Fall 100).

Ich habe die Schätzwerte heute (07.01.) einmal grob nachgerechnet - sie sollten jetzt recht praxisnah sein ---

Leider ist die Leerlaufverstärkung deines Verstärkers nicht besonders üppig. Die Verstärkung der Vorstufe wird schätzungsweise bei 50fach liegen und die Verstärkung der Endröhre bei mittlerer Aussteuerung bei etwa 40fach. Und diese wird dann gleich durch das Übersetzungsverhältnis des Ausgangsübertragers wieder aufgezehrt - es beträgt bei einer Anpassung auf 4 Ohm LS-Widerstand ca. 36fach. So ergibt sich eine resulierende Leerlaufverstärkung von etwa 50fach, welche durch die Gegenkopplung auf ca. 31fach "geschrumpft" wird. Bei dieser relativ geringen Kreisverstärkung von 1,6 hält sich bei diesem Beispiel die stabilisierende Wirkung der Gegenkopplung in Grenzen. Im Gegenzug hält sich dadurch die Gefahr der Selbsterregung (Schwingneigung) zurück. --- Demnach wäre für eine Ausgangsleistung von 4Watt, eine Eingangsspannung von ca. 130mV erforderlich - bezogen auf einen 4 Ohm LS.

Falls du an weiteren Informationen interessiert bist, könnte ich eine explizite Berechnug des Gesagten nachliefern - würde aber dann einen Tag erfordern, um es druckreif auf "Papier" zu bringen.

Weiterhin kann ich mich den Ausführungen von Edi anschließen, bezüglich der gleichspannungsmäßigen Abtrennung der LS-Potis vom Gitterkreis der Vorröhren.


Letztlich sind die Werte der Katodenelkos der Vorröhren mit 1000µF deutlich übertrieben, da wären auch 47µF ausreichend – und das ist noch überdimensioniert. Auch bei der Endstufen wären kleinere Elkos (100µF...330µF) ausreichend, aber wenn man nichts anderes hat...

Meine Hinweise sollen keine Kritik sein, sondern als Orientierungshilfe zur Röhrentechnik angesehen werden, denn ich finde es sehr achtenswert, dass sich junge "Burschen" für diese fast vergessene Technik interessieren und sich noch selbst einen Röhrenverstärker bauen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

So, habe jetzt nochmal eine Messung gemacht. Die beiden Kanäle hab ich zusammengeführt und nur über eines der beiden Potis geführt. An einen schlechten Gleichlauf des Stereopotis habe ich gar nicht gedacht, danke für den Tipp. Und in der Tat, der Unterschied ist stellenweise bis zu 70k(!). Weiters habe ich die Kathodenwiderstände von 2k auf 1k5 verringert. Ruhestrom liegt im rechten System bei ca. 0,72mA und im linken System bei ca. 0,79mA. --> Unterschied fast 10%. Mit einem Sinussignal zeigt sich auch wieder ein Unterschied bei Ausgangsspannung und EM-Ausschlag. Jetzt allerdings geringer, weil ohne Stereopoti.
Achja, die beiden EL84 sind gematcht.

Ja mit den Kathodenwiderständen werd ich noch ein bisschen rumprobieren. Ich hab mir aber sowieso grad bei Tube Town eine balanced ECC83S bestellt (Brauch e noch eine, die EL3N die hier rumliegt möchte ja auch noch iwo verbaut werden )

Bezüglich Gegenkopplung, da kann ich jetzt nicht viel dazu sagen, so genau kenn ich mich nicht aus. Aber die AÜs haben eine Extra Sekundärwicklung für eine Gegenkopplung (ein Draht hängt aber leider sprichwörtlich am seidenen Faden). Wenn man die für die Gegenkopplung verwenden würde, würde sich die Situation auch wieder verändern oder?

Bezüglich Brummkompensation: Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, bei meinem ersten Verstärker ließ sich dadurch der Brumm vollständig entfernen. Trotz des geringen Stromes einer EM80 + einer EF86. Ich war damals regelrecht überrascht. Deswegen hab ich es hier auch so gemacht.

danke,
mfg alex,

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"Kein Bild, kein Ton - Hornyphon"

Hallo Alex,

ich meinte, dass du nur einen Katodenwiderstand (evtl. 1k Poti + 1k5) in der Weise veränderst, bis beide Anodenströme den gleichen Wert haben bzw. sich gleiche Anodenspannungen einstellen.

Die Geschichte mit den "gematchten" Röhren ist nicht so wichtig, ist meistens nur Geldschneiderei und bei Eintaktendstufen ohnehin nicht so wichtig. Und oft bezieht sich diese "Matscherei" nur auf einen Punkt der Kennlinie und das garantiert keinen Gleichlauf im gesamten Arbeitsbereich.

Nachtrag: Da du die Siebung wahrscheinlich auch bei deinem ersten Verstäker recht üppig ausgelegt haben wirst, hat ein Brummen auch ohne die Kompensationswicklung kaum eine Chance. Ich will damit nur sagen, dass du wahrscheinlich keinen "mit bloßem Ohr" wahrnehmbaren Unterschied bezüglich des Restbrummens mit oder ohne Nutzung dieser Wicklung bemerken dürftest. Jedoch durch Ersetzen der 1,5k-Widerstände durch solche mit größeren Werten z.B. 50k bis 100k eine rechnerisch bessere Siebwirkung erreichbar wäre, selbst bei zusätzlichem Weglassen des 150µF-Elkos.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo,
im Schaltplan finden sich dennoch Ungereihmtheiten.

Die erste und nicht ungefährliche Sache lässt den Verstärker so wie er auf dem Schaltplan skizziert ist nicht funktionieren. Im einfachsten Fall brennt eine der Gleichrichterdioden durch oder im worst case brennt der Netztrafo durch, obendrein fehlen Sicherungen für die Anodenwicklung, sowie die Primärwicklung.

Nun die genaue Fehlerbeschreibung:

Von der sekundären Anodenspannungswicklung kommend (Punkt S1.2) geht es zur Graetzbrücke. Die untere linke Diode für die negative Halbwelle ist jedoch überbrückt! Somit fließt bei positiver Halbwelle ungesicherter Kurzschlussstrom durch die obere Diode. Ohne die zuvor erwähnten jedoch fehlenden Sicherungen wird der Kurzschlussstrom vom Innenwiderstand der Sekundärwicklung + den Flußinnenwiderstand der oberen Diode bestimmt >> irreversibler Schaden ist im Verzug.


...vorrausgesetzt der Fehler im Netzteil wurde ausgemerzt kann die zweite Sache angegangen werden.

Die zweite Sache ist dafür unkritisch, dennoch mit Verbesserungspotential versehen - es geht um den Abgriff der Steuerspannung für die magischen Augen.
Die Potentiometer R28/1 und R28/2 werden dauerhaft von einem geringen Gleichstrom durchflossen. Um dieses zu vermeiden empfiehlt es sich bereits vor diese Potentiometer einen Koppelkondensator zur Abtrennung der (EL84) Anodengleichspannung zu schalten. Dazu genügt es C13 bzw. C14 entsprechend zu verschieben, entsprechende Spannungsfestigkeit vorrausgesetzt.

Die dritte Sache ist dass ich im Schaltbild am Eingang Koppelkondensatoren vermisse. Man kann nie wissen ob die Quelle wirklich nur Wechselspannungsanteile bereitstellt.

Wenn Schaltpläne in einem Fachforum zum Nachbau zur Schau gestellt werden, dann wünsche ich mir dass diese zuvor auf eventuelle inhaltliche & sachliche Fehler prüfend recherchiert wurden und erst dann veröffentlicht werden.

Gruß Frank

Hallo,
in die Berechnung der Kapazität des Kondensators für die Katodenkombination geht die Steilheit der Röhre ein.
Für die EL84 ist eine Steilheit S von 11,3mA/V gegeben. Mit den vom im Schaltplan vorgesehenen 1000µF für die Katodenkombination ist man auf der sicheren Seite, das Rechenbeispiel zeigt mit 1000µF eine fu von ca. 11Hz (wieder an der 3dB Grenze). Mit 1000µF werden also auch tiefere Frequenzspektren (z.B. 20Hz) praktisch ohne wahrnehmbare Verluste übertragen. Die zu unteren Frequenzen limitierenden Faktoren sind im Wesentlichen die Koppelkondensatoren, der Ausgangsübertrager, nach oberen Frequenzen: ebenso der Ausgangsübertrager, wie auch die Millerkapazität. Diese braucht an dieser Stelle jedoch nicht weiter erörtert werden - es ging lediglich um die richtige Dimensionierung des Katodenkondensators der EL84.

Gruß Frank

Hallo,

folgend eine Übersicht, was bei der Berechnung des Katodenelkos am Beispiel einer EL84 Endstufe zu berücksichtigen ist. Zusätzlich ist noch die "Mechanik" der auftretenden Stromgegenkopplung bei fehlendem bzw. defektem Katodenelko dargestellt.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo,
ich bitte vielmals um Entschuldigung, mir ist gerade ein kleiner Fehler unterlaufen. Ich wollte einen Doppelpost von "radio-hobby.de" löschen, allerdings sind beide (identischen) Beiträge verschwunden. Zum Glück konnte ich den Beitrag noch aus meinem Cache retten:

--- Beitrag von radio-hobby.de am 29.04.2012, 01:15 ---

Hallo Röhrenfreunde,
das Stereoverstärker-Projekt von Alex ist auf seine Art ganz große Klasse.
Hallo Alex, ich finde es toll, dass Du den Elan aufbringst, einen Röhrenverstärker neu zu konzipieren.
An dem Konzept ist die Einfachheit bestechend.
Vielleicht will ja wirklich mal jemand den Nachbau versuchen.

@ Alex:
Vielleicht kannst Du ja mal den Frequenzgang Deines Röhrenverstärkers mit Funktionsgenerator und Voltmeter von 10 Hz bis 20 kHz messtechnisch aufnehmen und hier veröffentlichen? Das könnte auch die Diskussion um die von Dir gewählte Gegenkoppelung beflügeln.
Mir ist auch noch aufgefallen, dass bei den meisten Röhrenverstärkern zwischen der Anode der Endröhre und Masse (oder Plus) eine Kombination aus Kondensator und Spule o.ä. zwecks Unterdrückung von wilden hochfrequenten Schwingungen vorgesehen ist (welche auch einen Namen hat, den ich gerade nicht parat habe). Wenn nun bei Dir keine wilden Schwingungen auftreten, ist ja alles gut. Hast Du die Möglichkeit, ein Oszilloskop an den Ausgang zu legen und mal nachzusehen? Für einen praxisnahem Versuch würde ich dabei Musik über den Verstärker laufen lassen.




Hallo Frank,
Mag sein.
Es gibt ja noch die Möglichkeit, dass ein Beitrag nachträglich verschönert wird.

Hallo Alex,
Frank hat entdeckt, dass Du versehentlich einen Lötpunkt in das Schaltbild eingefügt hattest, wo sich die Leitungen nur kreuzen sollen.
Vielleicht kannst Du ja Dein Schaltbild noch um diesen Punkt abändern.
(Für den Fall, dass jemand sich an den Nachbau wagt, ohne selber zu erkennen, dass der Lötpunkt ein Druckfehler ist).
Bei der Gelegenheit: Wie wäre es, auch einen zweipoligen Ausschalter vorzusehen, dazu eine Sicherung, wie schon vorgeschlagen wurde, und die Schutzerde mit einzuzeichnen.... So ein Schaltplan ist nie wirklich fertig.


Viele Grüße,
Georg N.

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Was die Welt funkt hör' mit Blaupunkt!

Uhh hab garnicht gesehen, dass der Thread seit März wieder aktiv ist .

@radio-hobby:
Ja Frequenzgang kann ich aufnehmen. Gut, dass ich seit dieser Woche ein
Oszi habe.

Der Kurzschluss in der Gleichrichtung ist nur ein Fehler im Schaltplan. Da
hat sich wohl ein Punkt eingeschlichen .

Koppelkondensatoren hab ich auch schon lange eingebaut. Allgemein hab
ich in der Eingangsstufe leichte Veränderungen vorgenommen.

Ja, Sicherung und ein zweipoliger Hauptschalter wären noch fein, da muss
ich aber erst was bestellen.
Ich werde den Schaltplan morgen mal aktualisieren und neu hochladen.
Danke für euer Feedback,
mfg alex,
EDIT: Vielleicht mach ich auch mal ein Video ...

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"Kein Bild, kein Ton - Hornyphon"

Hallo Alex,
ist ja prima mit Oszi. Täte es für den Frequenzgang nicht auch ein
Wechselspannungs-Meßgerät? Spricht etwas dagegen?
Ich meine, das Dumme ist, man braucht einen Sinus-Tongenerator, der bei
allen Frequenzen dieselbe Ausgangsspannung hat. Aber auch das könnte
man Frequenz für Frequenz mit dem Voltmeter einstellen.
Viele Grüße, Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.