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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Rafena Start 103A Bild wird dunkel

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 Betreff des Beitrags: Rafena Start 103A Bild wird dunkel
BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 17:43 
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Hallo,
ich habe eine Frage zu einem Rafena Start 103A. Dieser Fernseher ist mein erster Röhrenfernseher, den ich mir vorgenommen habe. Die Kondensatoren sind gewechselt worden, bis auf einen Sikatrop, der als Boosterkondensator arbeitet. Röhren habe ich keine gewechselt und bis jetzt auch noch nicht geprüft. Da ich noch keinen VHF-Modulator besitze, habe ich das Bildsignal direkt am g1 der Pentode der Videoendstufe PCL84 angeschlossen. Den davor liegenden Demodulatorausgang habe ich dafür abgeklemmt. Der Ton wird über das Poti eingeschliffen. An sich funktioniert der Fernseher nach meinem Dafürhalten einwandfrei.
Allerdings beginnt bei einem Kaltstart nach schätzungsweise 15 Minuten das Bild immer dunkler zu werden. Ich habe das Gerät dann lieber abgeschaltet, da ich nicht wusste, was passiert. Beim Abschalten verkleinert sich das Bild ja immer weiter, bis es nicht mehr zu sehen ist. Interessanterweise habe ich zu diesem Moment wieder die normale Helligkeit.
Des Weiteren zoomt der FS wenn ich am Kontrastregler drehe (aber nur, wenn das Bild schon leicht dunkler ist, sonst funktioniert er). :?:
Warte ich 5 Minuten und schalte das Gerät wieder ein, dann kommt das Bild wieder, aber die Helligkeit verschwindet deutlich früher. Steht der Apparat länger (ein paar Stunden), habe ich nach dem Einschalten wieder für eine Viertelstunde ein Bild. Dieses Verhalten ist reproduzierbar. Ich vermute deshalb einen thermischen Fehler.
Der Selengleichrichter ist noch drin, deshalb habe ich mal die Spannung nach dem GL bei Abdunkelung beobachtet. Die bleibt konstant bei 205-210V. Auch die Tonendstufe funktioniert immer perfekt. (kein knacken, knistern, schwanken der Lautstärke) was auf eine unregelmäßige Belastung der Versorgungsspannung hindeuten könnte.
Wie gesagt, das ist mein erster TV. Deswegen bin ich gerade etwas ratlos. Ich habe schon in einem Buch (Finke, Karl-Heinz: Fernsehservice. Berlin: VEB Verlag Technik, 1971) nachgeschlagen, aber dort finde ich nichts, was mir weiterhilft.
Vielen Dank für mögliche Tipps!
Gabriel


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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 18:16 
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Moin moin Gabriel,
evtl. ist es der Hochspannungsgleichrichter, die Röhre DY86, diese könnte verbraucht sein

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harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 18:19 
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Hallo,
da wäre ich erleichtert! Die ist ja nun als Ersatzteil super zu bekommen, hab sogar noch mehrere auf Lager :)
Das Einzige, was mir ein bisschen sorgen bereitet, ist die hohe Spannung, die ja dort an der Anode anliegt und wohl über die Bildröhre gespeichert wird.
Muss ich deswegen beim Wechsel der Röhre irgendwas beachten?
Liebe Grüße,
Gabrile


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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 18:28 
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Spezielles must du da nichts beachten, natürlich Netzstecker raus !.
HS Käfig runter, Plaste Anodenkappe der DY runter, dann Röhre anfassen und rausziehen, die andere Hand dabei in die Tasche stecken, als Fußunterlage und somit Isolierung eignet sich eine Gummi oder Holzunterlage

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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 18:46 
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Mist, die Anodenkappe war so lose beziehungsweise die Kappe saß so fest, dass sie in der Plastekappe steckengeblieben ist und sich von der Röhre getrennt hat.
Jetzt muss ich wohl die BiRö entladen um dann mit einer Zange den Rest der Kappe herauszuziehen....
Wie funktioniert so eine Entladung?
LG,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 19:02 
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Das ist mir auch schon oft passiert, das entladen der BR kannst du umgehen, wenn du wiederum isoliert, die Bildröhren Anodenkappe mit einer Hand anfässt und diese vorsichtig zur Seite bewegst, um die zwei kleinen Drahthaken dann zuerst mit der einen Seite leicht anhebst, dann zur anderen Seite schiebst und wiederum anhebst. Bevor du die Kappe wieder zurück auf die RB steckst, stülpst du die Gummikappe um, dann kannst du wiederum erst eine dann die andere Seite einhaken und zum Schluss dann die Gummikappe zurück stülpst....das alles mit einer Hand.....geht aber !
Die abgerissene Anodenkappe der DY dann mittels Flachzange rausziehen.

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BeitragVerfasst: Mo Dez 04, 2017 22:18 
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Hallo,

defekte (schwache) DY86 äußert sich vor allem an zoomendem Bild und in der Mitte der BR beginnendem dunklen Fleck. Aber Wechsel kann auf jeden Fall nicht schaden, es wurden ja schon passende Fakten geschaffen ;)) (mir ist das auch schon passiert, alles kein Problem).

Wenn das Bild nach einiger Zeit gleichmäßig dunkel wird, kann das auch daran liegen, daß Du am Steuergitter der P(C)L84 über einen Koppel-C das Videosignal angeschlossen hast, ohne das Gitter selbst auf festes Gleichspannungspotential zu legen. Durch das Aufladen des Koppel-C (ähnl. Audion) entsteht nun zusätzliche neg. Gittervorspannung, die schließlich die Rö sperrt (BIldröhre dunkel). Versuch mal, ob es das ist (z.B. 50...100kOhm-Widerstand von g1 der P(C)L84 nach Masse legen (deutl. kleinere Werte könnten auch gehen, wenn die Videoquelle niederohmig ist). Die eigtl. Gittervorspannung entsteht über den Katodenwiderstand W122, der Kontrast wird übers g2 verstellt (Steilheit).

Typ. Störquellen an den Geräten waren auch PL36, PY88 und die Widerstände im 100kOhm-Bereich (820 k, 470k rum) in der Zeilenendstufe. Das würde eigtl. erst Thema werden, wenn garkeine Helligkeit entstehen würde. Viell trotzdem auch mal die Ug2 messen (Vorsicht! >500V).

Apropos Vorsicht: Neben der fehlenden Netztrennung sollte man schon etwas auf die Hochspannungsrestladung achten, am besten mit einem dicken Entladekabel, das an einer Seite eine prüfspitze hat, direkt gegen Chassis entladen, erst an Masse, dann unter den clip gehen (wir haben auch bei Farbfernsehern dafür auch 2 Schraubenzieher mit isoliertem Griff aber blankem "Klingenstab" genommen.). Die Hochspannnungskontakte an der BiRö sind bei den alten Geräten nicht unbedingt unter Hochspannung anzufassen, dort kriecht gern ein Funke vorbei in den Finger... Aber merke: Die Hochspannung ist bei Weitem nicht so gefährlich wie die Netzspannung !!! Unbedingt Trenntrafo nehmen, ersatzweise kann man bei Netzbetrieb mit dem 230V~Phasenprüfer testen, ob wenigstens keine Spannung am Chassis anliegt. Netzbetrieb aber nur zum prüfen, ohne am Gerät zu arbeiten...
Abgleichen/Messen wirklich nur mit Netztrennung machen, ist einfach zu gefährlich.

Gruß IngoZ


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BeitragVerfasst: Di Dez 05, 2017 8:05 
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Nur als Hilfestellung:

Mein Philips Leonardo-S hatte das gleiche Symptom: Nach 10-15 Minuten Betrieb wurde das Bild immer dunkler und auch etwas kleiner, bis es ganz ausfiel.
Schuld war lediglich der Booster-Kondensator, der wohl Leckstrom hatte und durch Eigenerwärmung quasi langsam ausfiel. Durch die ausfallende Hochspannung fiel das Bild in sich zusammen und die Helligkeit ließ nach.
Nach Austausch des Booster-Cs war der Fehler beseitigt.

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Gruß,
Daniel


Baden Baden, Beromünster, Paris, Rom…
...Eine ganze Welt ist auf der Skala des SABA-Empfängers vereint


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BeitragVerfasst: Mi Dez 06, 2017 7:41 
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Hallo Gabriel,

- der Boosterkondensator ist in der Tat der Kondensator, dessen einwandfreier Zustand am wichtigsten von allen Kond. im Gerät ist. Ein 50 Jahre alter Sikatrop ist da nicht die richtige Wahl.

- aber erstmal die DY tauschen, bevor über andere Ursachen spekuliert wird. Wenn du an der Kopfanschlusskappe (Anode) der DY werkelst, brauht nichts entladen werden. Überhaupt ist eine Bildröhre kein Atomreaktor, hier im Forum kann man den gegenteiligen Eindruck kriegen. Die Röhre ist auch nicht mehr geladen (jedenfalls nicht mehr so, dass es gefährlich werden könnte), wenn beim letzten Ausschalten ein helles Rechteck in sich zusammengefallen ist.

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: Mi Dez 06, 2017 15:17 
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Hallo,

der Boosterkondensator ist keineswegs der wichtigste Kondensator, aber selbst wenn es einen WICHTIGSTEN geben sollte, dann in Bezug auf was ? In Bezug auf die Brandgefahr sind z.B. die netzparallelen 0,1µF-C wichtiger als der Boosterkondensator. In Bezug auf die Lebensdauer v. Endröhren sind die Koppel-C am g1 von Endröhren wichtig, der Boosterkond. ist für die richtige Fkt., der ZE wichtig, auf jeden Fall, aber dessen Durchschlag führt nur zu Fehlfunktion, nicht zur Zerstörung von irgendwas...
Die Boosterkondensatoren in RFT-Geräten sind meist unauffällig und von speziellem Typ (ab Sybille-Chassis ?), meßtechnisch zwar ev. etwas zu viel Leckstrom aber ohne Brandgefahr und meist noch funktionsfähig...
Wechseln kann man ihn im Zug der Kondensatorkur trotzdem und so eine Fehlerquelle weniger haben.

Daß die DY defekt ist, ist genau so eine Spekulation wie die Vermutung, daß die Vi-Endröhre wegläuft, kann sein, muß nicht. Außerdem ist es eher eine Diskussion möglicher Fehlerursachen und das ist doch gerade der Sinn hier, oder ? Die Feinheit mit dem zoomendem Bild und dem dunklen Fleck in Bildmitte unterscheidet das mögliche Fehlerbild (das ich nicht kenne...) eben vom Wegdriften des Arbeitspunktes der Videoendstufe...

Die zugefügten Warnungen sollen nicht besserwisserisch oder belehrend herüberkommen, ich halte sie aber hier für wichtig aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, auch mit Unfällen in dem Bereich. Daß sie ein KANN und kein MUSS sind, ist auch klar, jeder muß wissen, was er sich zutrauen kann.

Die letzte Anmerkung zum Ladezustand der BiRö unterstreicht die Wichtigkeit dieser Anmerkungen. Erstmal hat so ein Gerät eine Leuchtpunktunterdrückung, so daß die BiRö schneller dunkel ist als die Hochspannung abgebaut. Dann ist die Entladung der BiRö vor dem Berühren des Hochspannungsteiles ein GRUNDSATZ, an den man sich halten sollte, denn selbst wenn das stimmen würde was Du sagt (was es keineswegs tut!!!), wer prüft denn im Reparaturprozess jedesmal, ob das Bild brav wie Du schreibst zusammengefallen ist ?
Und man sollte auch beachten: Auch nach einer Kurzschlußentladung baut sich eine gewisse Ladung durch das Verhalten des Dielektrikums=Glas danach wieder auf, deshalb MUSS man die BiRö dauerhaft kurzschließen, wenn man sie z.B. von Hand wechselt.... Und es kommt noch dicker, durch mechanische Bewegung kann sich ein gut isolierter Hochspannungskondensator ebenfalls aufladen ! Natürliche elektrostatische Ladungen können im Raum ein gut isoliertes Metallteil aufladen, ohne mit ihm in Berührung zu kommen. Dehalb gibts solche Grundsätze wie oben erwähnt.

Ich sags ungern, aber vor dem Schreiben sollte man doch noch mal kurz nachdenken, ob man das geschriebene/gedachte einfach so ins Netz pusten sollte.... So einfach sind die ganzen Sachen nicht, auch wenn die Technik heute überholt ist, sind die komlizierten Zusammenhänge immernoch gültig.

Du hast ja nicht ganz unrecht:
- Ja, die BiRö wird durch ein zusammenfallendes "Rechteck" im Ausschaltprozess mehr entladen als ohne, das berechtigt aber wie gesagt nicht zur Denke, nun sei die Hochspannungsladung zuverlässig WEG, vom Gegenteil könnte ich Dich hier bei mir in der Werkstatt an verschiedenen Geräten eindrucksvoll überzeugen
- Ja, beim Hantieren am Anodenclip der DY86 könnte man die BiRö geladen lassen, da die hohe Restgleichspannung nicht über die gesperrte kalte Röhre "springen" kann. Viell. zerspringt aber die Röhre beim Herausziehen ? Oder man entschließt sich kurzfristig zum Herausziehen der Röhre und schwupps ist der Finger im Sockelbereich: TREFFER ! "...ich wüddad lassen" würde Eckaat sagen.

Nix für ungut ;)
Kollegialer Gruß,
IngoZ.


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BeitragVerfasst: Do Dez 07, 2017 11:59 
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Hallo,
vielen Dank für die zahlreiche Beteiligung!
Der Tipp mit der DY86 war Gold wert. Ich habe eine NOS DY802 von EGRO/RFT eingebaut und jetzt läuft der TV stabil :super:
Ich habe die Methode von eabc verwendet, um die Anodenkappe der BiRö abzunehmen.
Ein paar Fragen bleiben noch:

1. Oben wurde erwähnt, dass beim Ausschalten zwar das Bild zusammenfallen soll, es aber eine Leuchtpunktunterdrückung gibt. Bei meinem Exemplar erscheint, nachdem das Bild zusammengefallen ist, ein sehr heller Punkt in der Mitte, der langsam immer dunkler wird. Er ist auch durch die Helligkeit regelbar, aber nicht komplett deaktivierbar. Ist das eine Fehlfunktion? Wenn ja, wo könnte der Fehler verortet werden?

2. Ich habe im Moment einen DVD-Player am Video-Input. Der funktioniert einwandfrei, außer dass das Bild immer über die Ränder hinausgeht. Ich vermute, dass der Ausgangspegel zu hoch ist. Ich habe auch versucht, den Apparat durch einen VGA zu Composite-Adapter zu speisen, leider kommte der FS nicht synchronisieren. Gibt es bestimmte Auflösungen/Wiederholraten, die hier helfen könnten? Oder muss ich mir einfach einen VHF - Modulator von Goobay aus dem Netz holen? Dann würde ich mir zusätzlich den Trenntrafo sparen, da der Antenneneingang ja galvanisch getrennt ist.

Was meinen ihr?

Liebe Grüße,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Do Dez 07, 2017 12:57 
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Hallo,
Ich hätte noch eine weitere Frage: Ich habe zwar den Schaltplan (aus rm.org) aber der ist leider auf 2 A4-Dokumente geschrumpft. Hat jemand zufällig eine besser lesbare Version?
LG,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Do Dez 07, 2017 15:39 
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Moin moin Gabriel,
prüfe die Bildröhrenspannungen an der Fassung am Hals und vergleiche Sie mit dem Angaben im Schaltplan.
Prüfe auch den C610, Die Diode und den Widerstand an diesem Kondensator, prüfe auch den C121 an der PCL84

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M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: Mo Dez 11, 2017 13:56 
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Registriert: Di Apr 19, 2016 19:33
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Hallo Elek,

neenee, nix für ungut. Ist nur schade, dass meine jahrzehntelange Erfahrung mit einer deutlich dreistelligen Zahl röhrenbstückter FS-Geräte nebst Berufsausbildung etc für die Katz ist.
Dafür lerne ich hier noch Neues. Ein durchgeschlagener Booster-C führt "nicht zur Zerstörung von irgendwas...". Dann waren all die verschmorten Zeilentrafos bloß Einbildung. Hätte ich bzw. damals die Kunden etliches Geld sparen können. Und dann, Donnerschlach, "durch mechanische Bewegung kann sich ein gut isolierter Hochspannungskondensator ebenfalls aufladen" im Zusammenhang mit Bildrören....

Macht doch was ihr wollt.

Gruß
Stefan


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BeitragVerfasst: Mo Dez 11, 2017 15:41 
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Registriert: So Jan 08, 2017 13:47
Beiträge: 36
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo Klarzeichner,

was das "durch mechanische Bewegung kann sich ein gut isolierter Hochspannungskondensator ebenfalls aufladen" anbelangt, hast Du schon mal etwas von "Elektrostatik" und "Influenz" gehört?

Viele Grüße
Welle


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