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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Rafena Start 103A, nächste Runde

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 Betreff des Beitrags: Rafena Start 103A, nächste Runde
BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 19:32 
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Hallo,

Zunächst einmal möchte ich hier noch einmal auf den Vorgänger -Thread hinweisen:

viewtopic.php?f=36&t=27150

Endlich habe ich die Zeit gefunden, mich wieder intensiver mit dem Fernseher zu befassen. Da er bei Einschleifung eines Videosignals an das g1 der PCL84-Pentode ein gutes Bild brachte, wollte ich mich zunächst um die galvanisch getrennte Einschleifung des Signals kümmern. Deswegen habe ich mir den bekannten goobay - VHF - Modulator besorgt und den Ausgang des ZF-Verstärkers wieder an das g1 der PCL84 - F gelötet. Da hat sich gleich der nächste Fehler gezeigt. Das Bild wird nicht angezeigt und es gibt auch keine 'Ameisen' auf der Röhre. Es wird nur ein solides weißes Bild ausgegeben. Auch der Ton ist nicht zu hören. Während der Aufheizphase ist kurz bevor das Bild erscheint ein Rauschen aus dem Lsp zu hören, dass aber dann verschwindet. Leider verschwindet es schon vor dem Auftauchen des Bildes, so kann ich nicht probieren, ob sich dies nur auf den Ton- oder auch den Bildteil bezieht.
Daraufhin habe ich die Betriebsspannungen der 3 Bild-ZF - EF80 gemessen und jeweils mit dem Schraubenzieher an die g1 geklopft. An allen 3 EF80 der ZF gab es ein leises Knistern aus dem Lsp.
An der letzten Stufe (vor der PCL84) stimmen auch alle Spannungen. Bei den beiden davorliegenden stimmen auch alle Spannungen bis auf die der Kathode. An den beiden Kathoden ist jeweils nichts vernünftiges zu messen (etwas wie um die 100mV aber stark schwnkend), obwohl hier jeweils um die 2 Volt anliegen müssten.
Die beiden ersten ZF - Röhren sind ja durch die Regelspannung aus der Triode der PCL84 (Taststufe) geregelt, die letzte ZF, bei der die Spannungen alle stimmen ist ungeregelt.
Also dachte ich, das Problem müsste in der Regelspannung liegen. Diese liegt bei -5V. In den Serviceunterlagen sind -4V angegeben.
Deswegen habe ich sie probeweise auf Masse gelegt. Sofort ist das Rauschen auf dem Ton da und auch auf der Bildröhre tut sich was.
Infolgedessen habe ich alle Widerstände rund um die Triode der PCL84 gemessen. Die sind aber in Ordnung.
Jetzt bin ich mit meinem Latein am Ende.
Um jede weitere Hilfe wäre ich sehr dankbar.

Aus Verzweiflung habe ich auch darüber nachgedacht, eventuell den FS mit einem Trenntrafo (bei diesem Modell würde er perfekt im Gehäuse unterzubringen sein) zu betreiben und Empfangsteil komplett zu umgehen. Ich vermute, dies könnte sich auch in der Bild- und Tonqualität (Intercarrier-Brumm?) niederschlagen. Für mich wäre es aber sehr wichtig, auch einen PC anschließen zu können. DVD-Player funktionieren an der PCL84 bis einwandfrei, aber wenn ich einen PC anschließe (sei es über einen billigen VGA-Composite - 'Adapter') oder den S-Video Out eines betagteren Rechners nehme, kann ich das Bild nicht synchronisieren. Es erscheint auf mehrere horizontale Streifen von circa 2 cm Höhe aufgebaut. Könnte dies mit dem Farbträger zu tun haben?
Wäre in diesem Fall ein Video - Vorverstärker mit Filter wie folgender eine geeignete Lösung:?

http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbr ... rverst.gif

Ich weiß, das war jetzt sehr viel, aber ich würde mich über Unterstützung und eine Entscheidungshilfe für eine Methode, das Signal einzuschleifen, sehr freuen.
Liebe Grüße,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 19:46 
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Hallo Gabriel,
liegt den an den ZF-Röhren (EF80) sie Anoden und Schirmgitter Spannung von ca. 170-200 V an ?

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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 19:58 
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Hallo,
ja, die ist in Ordnung...das Problem liegt nur an den Kathoden der ersten beiden ZF-EF80er, deren Spannung ist zu niedrig. Die Kathoden-Rs sind beide OK. Deswegen vermutete ich die Regelspannung....


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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 20:05 
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Ich vermute da eher die Röhren selbst, d.h. das Sie evtl. "ausgelutscht" sind

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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 20:25 
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Hmm...da werde ich sie wohl nochmal durchmessen, auch wenn ich das schonmal bei Erhalt des Gerätes gemacht habe, mich aber nicht mehr erinnere, welche Werte sie genau hatten...geht es da nur um die EF80er? Ich hatte sie auch schonmal gegen ungemessene Bastelkistenware getauscht...werde das nochmal checken, aber befürchte, dass es ein anderer Fehler ist...die Wahrscheinlichkeit, bei drei gewechselten Röhren immer defekte zu haben ist wahrscheinlich recht niedrig...auch wenn es genial wäre :)


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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 20:32 
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Da die Kathoden Spannung eine Art Abfallprodukt des Kathoden Widerstandes ist, und die Höhe dieser Spannung auch vom fließendem Strom abhängig ist, käme eine schwache Röhren Emission schon in Betracht.

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Zuletzt geändert von eabc am Mo Feb 12, 2018 20:45, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 20:34 
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Hm, das sitmmt natürlich...eventuell lag es daran, dass ich eine statische Messung gemacht hab...dann werde ich mir auf jeden Fall ein paar gute EF80er aus meinem Fundus ausmessen.


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BeitragVerfasst: Mo Feb 12, 2018 21:06 
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Hallo,

ja, das ist ganz schön viel um darauf kurz zu antworten ;)

1. Ursache Regelspannung KÖNNTE schon sein, allerdings sollte bei -5V noch Signal durchkommen. Ersatzweise könntest Du die Regelspannungsleitung ablöten (W133a hochlöten) und auf feste -4,5 V legen (oder einstellbar von ca. -2V ... -6V). Bei niedriger Regelspannung muß die Verstärkung höher sein. Damit muß sich eine konstante ZF-Verstärkung mit ordentlichem Pegel einstellen lassen und so ähnlich ist es auch beim Abgleich vorgesehen.

2. Die fehlende Katodenspannung deutet auf vollkommen gesperrte Röhren (die ersten beiden geregelten) hin. Entsteht trotz fester Regelspannung (-4,5V) keine Katodenspannung > 1V (geschätzt), sollten die EF80 und die Peripherie untersucht werden, Ug2 ist da sagst Du, bei intakten Röhren und Ua und Ug2 sollte bei sonst einwandfreier Schaltung die Uk entstehen, wenn die künstliche Regelspannung bei -4,5V liegt, erst recht, wenn sie noch kleiner gegen Null wird. Bevor das nicht i.O. ist, braucht man nicht woanders weitersuchen...
(Das Krachen bei Klopfen an die Rö nicht falsch interpretieren, das kann schlicht die Heizstromunterbrechung sein, die auf den Tonteil pustet!)

3. Einschleifung Videosignal: Widerstand 10...20kOhm zwischen g1 und Masse der P(C)L84, Sp 115 hochlöten und über diese und einen zusätzlichen Koppelkondensator von 5µF das externe Videosignal einspeisen. (Die Drossel ist nur anstandshalber drin, die begrenzt etwas die zu hohen Frequenzen. Der Farbträger ist nicht die Ursache für die Fehlsy., sondern daß die Amplitude nicht stimmt oder die Sy-Impulse verformt/abgeschnitten werden durch falsche Ankopplung an das Steuergitter. So ein Videosignal kann ganz schön "zickig" sein, das hab ich auch schon oft gehabt. Der Pegel ist oft zu gering bei AV-Ausgängen ! Dort sind nur die (normgemäßen) 1Vss, am Demodulator des internen ZF-Verstärkers von rel. vielen RFT/Stassfurt/RAFENA-Geräten stehen aber typisch 3...5V Videosignal! Darauf ist der Videokomplex und auch das Amplitudensieb optimiert. Tipp: Von einem AV-Anschlußadapter (z.B. dem RFT AV-Modul oder Peri-Leiterplatte die Basisschaltung für die Verstärkung des Videosignals mit 1 Transistor nachbauen, die hebt das Videosignal auf die 3...5Vss an und damit müßte die Synchronisation dann funktionieren. Speisung aus 5V-Steckernetzteil z.B., der Zusatzaufwand lohnt sich, das hat bei mir stets super funktioniert, siehe Beitrag über meine ZF-Basteleien... eine einfache Emitterstufe als Videoverstärker geht oft nicht, siehe oben, Stichwort "zickig" ;) Breitbandverstärker 0...4,5 MHz ohne nennenswerte Phasenfehler sind eine andere Liga als Audio.

Hoffe, das hilft etwas weiter, ich würde versuchen, den HF-Teil weitgehend beizubehalten, möchte man aber ein scharfes Videosignal von einer externen Quelle wie Du beschrieben hast, kann auch die externe Videosignaleinschleifung sinnvoll sein, viell umschaltbar.

!!! Aber wirklich nur MIT Netztrennung ! Auch wenn das Chassis bei ungetrenntem Netzbetrieb nicht unter Spannung steht (gibt ja so "Zwangsschaltungen"), ist es mMn. zu gefährlich, externe Quellen ohne galv. Trennung anzuschließen! Ich würd den Aufwand treiben, der aber nicht unbeträchtlich ist, der Trenntrafo muß eine gewisse Mindestlast > Nennlast abkönnen, auch wegen der Einweggleichrichtung...

Gruß Ingo


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BeitragVerfasst: Sa Feb 17, 2018 16:57 
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Hallo,
vielen Dank für die Infos. Die EF80er habe ich jetzt nochmal gemessen und gewechselt. Leider hat das keine Verbesserung gebracht.
Die Regelspannung extern einzugeben habe ich auch getestet, aber ledigleich das Auf-die-Masse-legen hat das Rauschen im Tonteil erzeugt.
Dann habe ich mal das Einschleifen über Koppelkondesator und Widerstand probiert und - siehe da - jetzt funktioniert das Videosignal auch mit anderen Videoquellen als dem DVD-Player. Ich habe jetzt einen HDMI auf Composite - Adapter angeschlossen, alles funktioniert problemlos. Welchen Vorteil würde eine Verstärkung des Composite - Signales auf die 5V im Bild bringen?
Das Merkwürdige dabei war, dass ich sobald der Ausgang des ZF-Verstärkers abgeklemmt war, das Rauschen der ZF im Lautsprecher gehört habe.
Schlussendlich habe ich mich dazu entschlossen, erstmal das Signal direkt einzuschleifen. Für die Netztrennung werde ich zwei 'Kopf an Kopf' geschlossene 200VA - Netztrafos mit je 24V nehmen.
Allerdings möchte ich auch sehr gerne den ZF-Verstärker und den VHF-Teil wieder in Betrieb nehmen. Das schiebe ich jetzt aus Zeitgründen erstmal auf - quasi eine Minimalreparatur.

Ich hätte noch eine weitere Frage, diesmal die Spannungen an der Bildröhre betreffend. Laut Schaltplan sollten am g2 500V und am g4 570V anliegen. Das g2 liegt auf ca 610V - könnte das eventuell eine Anpassung an die größere BIldröhre sein (in meinem Gerät ist eine B53G2 verbaut, der Schaltplan ist für ein Gerät mit der B43G2)?
Die g4 - Spannung liegt jedoch nur bei ca. 140V. Dies ist sicher zu niedrig. Allerdings weicht hier mein Gerät vom Schaltplan ab. Nach dem Schaltplan wird die g4 - Spannung in der Nähe des Zeilentrafos über ein mir unbekanntes Bauteil (über dem C605) abgegriffen.
In meinem Gerät ist das g4 aber über einen 500K - Widerstand an die Kathode der Bildröhre angeschlossen.
Kennt jemand diese Modifikation und weiß, welchen Sinn sie hat? Oder ist sie lediglich eine sinnlose Verbastelung?
Prinzipiell funktioniert der FS jetzt sehr gut. Ich möchte ihn regelmäßig einsetzen, deswegen sollten die Spannungen an der BR optimal sein, um deren Lebensdauer zu maximieren.
Das Führt mich zu meiner nächsten Frage: Kann jemand der Experten eine Enschätzung abgeben, wie hoch die Lebensdauer einer BR ungefähr ist? Ich habe irgendwo gelesen, dass der Kontrast möglichst niedrig sein soll, um die Lebensdauer hoch zu halten. Stimmt das? Wie sieht es mit der Helligkeit aus?

Vielen Dank für die Informationen im Voraus!
Liebe Grüße,
Gabriel


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BeitragVerfasst: Sa Feb 17, 2018 17:47 
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Moin moin Gabriel,
jo, eine möglichst niedrige Helligkeit und niedriger Kontrast verlängern die Lebensdauer der Bildröhre

_________________
M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: So Feb 18, 2018 9:43 
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Hallo,

wenn das Bild stabil ist und der Kontrast ausreicht, kannst Du den Pegel so lassen, meist kommt doch mehr als 1V aus den Quellen und dann ist die Statistik halt auf Deiner Seite (oberes Toleranzband Signal trifft unteres Toleranzband BAS-Eingang. Die Pegelanhebung wäre trotzdem eventuell noch sinnvoll (regnerischer Vormittag ;), weil halt die Signalkette darauf optimiert ist. Zu Wenig BAS kann eben bedeuten, daß das Amplitudensieb nicht mehr richtig funzt und die Videostufe nicht richtig durchsteuert (KOntrast zu wenig).

Das g4 der Bildröhre ist nur für die Schärfe zuständig, hier sind je nach Bildröhre...-charge viele Spannungen möglich. Es wurde sogar zuweilen serienmäßig auf Masse gelegt, weil damit die Schärfe am besten war (Servicemitteilungen RAFENA und STASSFURT, stand irgendwo bei der Abhandlung Deines Fernsehers im rm oder so... wenn Du es nicht findest, kann ich bei Gelegenheit mal suchen, da gibts weitere nützliche Hinweise) Es sollte nur auf definiertem Potential liegen.
Zur Kontrolle am Besten ein Standbild nehmen und in den mittleren Grautönen prüfen, ob man bei geringem Betrachtungsabstand die Zeilen sieht (Mitte und Rand gleichermaßen). Ist das der Fall, ist das Potential am g4 o.k. Die ganze Sache ist auf jeden Fall unkritisch.
Wenn es aber an die Katode geht, stimmt da mMn. was nicht, das Potential am g4 (und g2) muß auf jeden Fall konstant sein! Schädlich ist es trotzdem nicht, ich habs noch nicht probiert...

Gruß Ingo

...Ha ! Schnell gefunden:
https://www.radiomuseum.org/r/rafena_st ... 10001.html
beim Punkt "Anodensicherung schlägt durch" im Beitrag v. 18.3.
ein Superbeitrag zu dem Gerät!


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BeitragVerfasst: So Feb 18, 2018 11:34 
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gajga hat geschrieben:
Kann jemand der Experten eine Enschätzung abgeben, wie hoch die Lebensdauer einer BR ungefähr ist?

Allgemeingültige Angaben gibt es m.M.n. nicht. Denn die Lebensdauer hängt einerseits von den Betriebsbedingungen, wie schon erwähnt wurde, andererseits aber auch von Fabrikat und Typ ab. Immer wieder gab es Bildröhren mit serienmäßigen Schwachstellen, z.B. die Farbbildröhre A66-140X von Telefunken, die meist nach wenigen Jahren ihre Rotwiedergabe verloren hatte, oder die ESF...-Röhren von Philips, die zu Heizfaden-Kathoden-Schlüssen neigten.

Von Philips oder Valvo ist mir einmal die Angabe "20.000 Stunden" begegnet, die sich auf Bildröhren aus den 80er oder 90er Jahren bezog. Die Valvo-Bildröhren hatten den Ruf, langlebig zu sein.

Ob die WF-Bildröhren, die in den Rafena Start-Geräten verbaut wurden, zu den langlebigen gehören oder eher nicht, weiß ich nicht. Vielleicht gibt es bei anderen Forenmitgliedern Erfahrungswerte.

Bildröhren mit kleineren Formaten halten im Durchschnitt länger, weil für gleiche Helligkeit weniger Strahlstrom benötigt wird.

Wer heute ein altes Fernsehgerät mit noch guter Bildröhre besitzt und nicht vorhat, das Gerät täglich zu nutzen, kann davon ausgehen, dass die Bildröhre "ewig" hält.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Feb 18, 2018 14:14 
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Hallo in die Runde,
vielen Dank für die Infos und den Link. Das war sehr aufschlussreich.
Bin jetzt dabei, das Bild einzustellen und habe bemerkt, dass der Fernseher recht langsam und nur wenig, aber kontinuierlich in vertikaler Richtung zoomt und die Bildposition verändert. Ich werde ihn jetzt ein bisschen laufen lassen, um zu sehen, ob es sich stabilisiert. Könnte das ein Röhrenfehler sein? Die PY88 habe ich schon testweise getauscht....
Schönen Sonntag,
Gabriel


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