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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Zobel-/Boucherot-Glied? 9 kHz-Saugkreis?

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BeitragVerfasst: Sa Mai 19, 2012 16:36 
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Hallo an alle,
in einem anderen Zusammenhang kam die Frage auf, worum es sich bei der nachfolgenden Schaltung handelt.
Dateianhang:
9 kHz Saugkreis Schaub regina.JPG
9 kHz Saugkreis Schaub regina.JPG [ 34.94 KiB | 15962-mal betrachtet ]

Die umrandete L-C-Kombination könnte ein 9-kHz-Saugkreis sein, wurde vermutet. Meine erste Vermutung war ein Glied zur Unterdrückung wilder Schwingungen. Das Zobel-/ Boucherot-Glied wurde diskutiert.

In der Zwischenzeit habe ich das (vielleicht) Zobel-Glied oder den (doch wohl eher) Saugkreis, oder was auch immer die Funktion in dem Schaub Regina 53 H sein sollte, einmal durchgemessen. Die Induktivität ist offenbar einstellbar, weitere Angaben fehlen im Schaltbild.

Mit einem Funktionsgenerator, den ich über einen Vorwiderstand von 4k7 parallel zu dem Saugkreis angeschlossen habe, zeigt sich mit dem Oszilloskop über dem Saugkreis sehr schön ein Amplitudenminimum bei genau 9.0 kHz. (Wohlgemerkt, die Messung erfolgte am ausgeschalteten, vom Netz getrennten Gerät)
Dateianhang:
Schaub Regina passiv 9kHz Saugkr b.JPG
Schaub Regina passiv 9kHz Saugkr b.JPG [ 40.21 KiB | 15962-mal betrachtet ]

Schaub hatte dieses Glied offenbar als 9 kHz Saugkreis gedacht. Inzwischen glaube ich nicht mehr, dass hier ein Zobel-/Boucherot-Glied gemeint war, denn bei 12...22 kHz ist die Impedanz der Spule zu hoch. Nun ist dieser Saugkreis bei UKW nicht abschaltbar. Interessehalber habe ich bei UKW den Frequenzgang gemessen.
Dazu habe ich meinen UKW-"Messsender" mit einem Sinusgenerator ab 5 kHz bis 22 kHz FM-moduliert, das Signal in den Antenneneingang des Schaub eingespeist, auf UKW mit dem Schaub empfangen und die NF-Amplitude über diesem Saugkreis mit dem Oszilloskop gemessen. (Dafür habe ich in beide Messleitungen spannungsfeste Kondensatoren eingefügt, wegen der Anodenspannung).
Ergebnis:
Dateianhang:
Frequenzgang Regina UKW.JPG
Frequenzgang Regina UKW.JPG [ 51.46 KiB | 15962-mal betrachtet ]

Man sieht, dass sich dieses 9-kHz-Filters bei UKW auswirkt, aber anders, als gedacht. Das Minimum ist nach 8.6 kHz verschoben, daneben findet sich bei 9.2 kHz ein Maximum.
Was hat sich der Hersteller dabei gedacht?
Vielleicht handelt es sich um einen unbeabsichtigten Effekt der NF-Gegenkoppelung, wobei der Saugkreis eine Phasenverschiebung macht, die sich über die Gegenkoppelung so auswirkt. Also in etwa so: Der 9-kHz-Saugkreis büßt seine Wirkung weitgehend ein, weil eine NF-Gegenkoppelung eingeführt wurde.
Was meinen die Fachleute?

Viele Grüße,
Georg N.

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BeitragVerfasst: Sa Mai 19, 2012 19:45 
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Hallo, Georg,

Du weisst, dass das Gerät keine Netztrennung hat, und damit das Chassis lebensgefährliche Spannung führt / führen kann??

Zu Deinen Messungen: Üblicherweise wurde der Sperrkreis bei TA und UKW abgeschaltet. Allerdings waren dazu auch Tastenkontakte und Verdrahtung notwendig, die ebenfalls Geld kosteten, und auch damals wurde schon mit Rotstift konstruiert.

Wie diese Messungen zeigen, wirkt der Sperrkreis als Senke bei 9kHz, allerdings hätte ich erwartet, das die Wirkung stärker ist. Dazu muss jedoch der Kondensator im einwandfreien Zustand sein, ansonsten gibt es Verluste, die die Senke weniger tief, dafür aber breiter machen. Das scheint hier der Fall zu sein.

Unter diesen Gesichtspunkten überrascht mich die Messung nicht wirklich.

VG Henning

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BeitragVerfasst: So Mai 20, 2012 11:19 
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Hallo Georg,

grob geschätzt unterscheiden sich die maximale und minimale Amplitude im ersten Bild um den Faktor 30. Bei 9kHz liefert die Gegenkopplung ja fast nichts zurück; wenn die Schaltung bei dieser Frequenz die Amplitude ausregeln könnte, bräuchte die Endröhre also - zusätzlich zur normalen Spannungsverstärkung z.B. bei 300Hz - eine Verstärkungsreserve von Faktor 30. Das erscheint mir zu hoch. Könntest Du mal die komplette Endstufenschaltung zeigen?

Den von Dir vermuteten Effekt gibt es bei Operationsverstärken. Ursache sind hier die großen Phasenverschiebungen bei hohen Verstärkungen. Bei den OPs hat das Minimum allerdings eine höhere Frequenz als das Maximum.

Die beiden dicht nebeneinanderliegenden Extremwerte im unteren Bild deuten auf eine weitere Reaktanz hin, nämlich auf einen parallel geschalteten Kondensator, wie bei einem Quarz (Resonanzfrequenzen eines Serien- und eines Parallelschwingkreises). Dazu paßt auch, daß der Frequenzgang im unteren Bild zu hohen Frequenzen hin abfällt.

Warum dieser Verlauf bei aktivem Verstärker zu messen ist, wundert mich. Ist die Schaltung zwischen beiden Messungen gleichgeblieben?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: So Mai 20, 2012 15:30 
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Hallo an alle,
erstmal vielen Dank für Eure ins Detail gehenden Überlegungen.
@Henning: Danke für den Rat zur Vorsicht mit dem unter Netzspannung stehenden Chassis. Vorsicht ist absolut angebracht. Gerne erläutere ich den vielleicht mitlesenden "Hobbyisten", wie ich vorgehe: Zum Schutz vor der Netzspannung am Chassis wähle ich stets diejenige Polung des Netzsteckers, bei der das Chassis mit dem N-Leiter verbunden ist. Meine zur Messung verwendeten Klemmen sind sehr stabil, von Hi...mann, allseits spannungsfest isoliert, und auch die Messkabel sind für Anodenspannung geeignet und allseits berührungssicher verdrahtet. Die der Absperrung der Anodengleichspannung auf den Messleitungen dienenden Schutz-Kondensatoren sind für eine Nennspannung von 1.5 kV ausgelegt, diesbezüglich also großzügig dimensioniert, und ich habe diese Absperrkondensatoren in ein allseits isoliertes Gehäuse eingebaut. Ich mache den Messaufbau bei abgezogenem Netzstecker auf einem getrennt stehenden Tisch fertig, und erst abschließend schließe ich das Netz an, prüfe mit dem Phasenprüfer auf Spannungsfreiheit des Chassis - danach wird der Aufbau nicht mehr berührt, bis der Netzstecker wieder gezogen ist.

Auch ich glaube, dass da herstellerseits an einem Schaltkontakt für Abschaltung des 9kHz-Saugkreises bei UKW gespart wurde, insbesondere weil das Gerät eher Mittelklasse war.

Das Schaltbild liefere ich hiermit nach:
Dateianhang:
Röhren-NF-Endstufe Schaub.JPG
Röhren-NF-Endstufe Schaub.JPG [ 58.73 KiB | 15896-mal betrachtet ]

Der Klangschalter steht bei den Messungen auf "geschlossen".

@Frank
Faktor 30 stimmt.
Nein, die Schaltung hatte ich nicht abgeändert, jedenfalls nicht bewußt.
Möglicherweise haben mir die in die Messleitung eingesetzten Kondensatoren diesen Effekt beschert:
Wahrscheinlich hatte ich den Anschluss an der Anode EL90 über den erwähnten Schutz-Kondensator auf Oszilloskop-Masse gelegt, (schön blöd!), :oops:
und die Oszilloskop-Masse ist ja über Schutzerde und Nullleiter mit dem Chassis des Schaub verbunden... :wut:
Und der Oszilloskop-Eingang lag dementsprechend über den anderen Schutz-Kondensator auf Anodenspannung-Plus. :roll:
Wenn ich die Messkabel vertausche, sprich: richtig herum anschließe, messe ich das Folgende:
Dateianhang:
Schaub R Frequenzgang UKW (2).JPG
Schaub R Frequenzgang UKW (2).JPG [ 34.07 KiB | 15872-mal betrachtet ]

Jetzt liegt das Minimum auch im laufendem Betrieb bei 9 kHz.

Viele Grüße
Georg N.

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BeitragVerfasst: Di Mai 22, 2012 22:49 
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Hallo Georg,

das sieht doch schon besser aus.
Beim letzten Oszillogramm sieht man allerdings die Frequenzen im Bereich von 2,5kHz stark überbetont. Hast Du noch irgendeinen Filter eingeschaltet? Wie klingt das Radio?

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Mi Mai 23, 2012 10:36 
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Hallo Frank,

der Klang dieses Radios ist ... äh, :( , mittelmäßig.

Noch irgend ein anderer Filter eingeschaltet? Ja, sicher.

Dateianhang:
Schaub Schalt.JPG
Schaub Schalt.JPG [ 11.77 KiB | 15822-mal betrachtet ]


Das Gerät hat hinter dem FM-Demodulator (wobei es sich hier - Anfang der 50'er Jahre - um einen Phasendiskriminator und nicht um einen Ratiodetektor handelt) ein Glied, welches aus einem Widerstand 100 k in der NF-Leitung und danach ein Kondensator von 500 p gegen Masse besteht. Dieses R-C-Glied wirkt wie ein Filter und dient wohl der Deemphasis. Da ich auf der Messender-Seite keine Preemphasis verwende, werden die Höhen benachteiligt. Es betrifft die NF-Frequenzen oberhalb ca. 3.1 kHz, denn der kapazitive Widerstand eines Kondensators von 500 p beträgt rund 100 k bei 3.1 kHz, bzw. bei rund 3.1 kHz wird die NF um rund 6 dB gegenüber tiefen NF-Frequenzen geschwächt (habe ich richtig gerechnet?). So erklärt sich der Abfall meiner Frequenzgangkurve zu den höheren Frequenzen oberhalb ca. 3.1 kHz.

Dann findet sich an einer Anzapfung des Lautstärkepotis ein in Reihe gegen Masse geschaltetes R-C-Glied 10 k und 100 n, welches die Tiefen betont bzw. die Höhen schwächt. Sollte nach meiner Berechnung auf Tiefen ab ca. 150 Hz abwärts eine nenennswerte Wirkung haben, wiederum 6 dB (habe ich richtig gerechnet?), und dürfte bei 2.5 kHz schon nicht mehr so sehr viel Einfluss haben, hier also als Ursache ausscheiden.

Dann gibt es diverse Koppelkondensatoren, die vielleicht etwas klein gewählt wurden, mit der Folge, dass die Bässe abgeschwächt werden. Der Koppelkondensator am Schleifer des Lautstärkepotis z.B. hat nur 10 nF. Um die Wirkung hier berechnen zu können, müsste ich den Innenwiderstand des Gitters der Triode E(B)C91 für NF kennen. Naja, dies könnte höchstens den Abfall zu den ganz tiefen Tiefen hin erklären, wobei ich unterhalb 1 kHz ja gar nicht gemessen hatte.

Dann der NF-Ausgangsübertrager. Wer weiß, wie die Qualität dieses Teils damals gewählt wurde, bzw. was nach 60 Jahren daraus wurde. Hohe NF-Frequenzen könnten darunter leiden. Vielleicht.

Dann gibt es ja noch die NF-Gegenkoppelung. Ich hatte bei der Messung die Klangwaage auf "hell" gestellt, was bedeutet, dass der 500 nF (470 n)-Kondensator im Gegenkoppelungszweig mit Masse verbunden ist, wobei der darauf zu beziehende in der Schaltung verbaute Ohm'sche Widerstand 1 k ist. Dies schwächt die Gegenkoppelung der Höhen ab ca. 340 Hz (habe ich richtig gerechnet?), betont also Frequenzen oberhalb 340 Hz. Je höher die NF, desto geringer die (Rest-) Wirkung der Gegenkoppelung. Ab der 10-fachen Frequenz (3.4 kHz) findet die Gegenkoppelung hier praktisch überhaupt nicht mehr statt. Dies könnte vielleicht - zusammen mit der Deemphasis - dieses flache Maximum bei 2.5 kHz erklären?

Bin gespannt, was Ihr von meiner Überlegung haltet.

Viele Grüße
Georg N.

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Zuletzt geändert von radio-hobby.de am Mi Mai 23, 2012 22:21, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi Mai 23, 2012 21:23 
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Nach dem Frequenzgang muß das Radio äußerst bescheiden klingen. Es sieht so aus, als käme das Signal über einen Bandpaß herein.

Der erste Tiefpaß ist die Deemphasis, das stimmt.
Wie weit hast Du das Lautstärkepoti aufgedreht?
Deine übrigen Berechnungen sind ebenfalls plausibel. Teilweise überlappen sich die Beeinflussungen, so daß man nicht alle Charakteristika eindeutig
bestimmten Filtern zuordnen kann.

Der Klangregler könnte es sein, kurz vor dem Anschlag in Richtung "Hell" ändert sich die Gegenkopplung dramatisch. Dreh ihn mal ein wenig zurück, oder am besten in die Mitte.

Gruß, Frank

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BeitragVerfasst: Mi Mai 23, 2012 22:56 
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Hallo Frank,
erstmal vielen Dank für Deine hilfreichen und aufschlussreichen Kommentare bis hierhin. Das Lautstärkepoti hatte ich ungefähr 1/3 aufgedreht, damit mir die Ohren nicht wegfliegen. Aus dem gleichen Grund habe ich viel lieber Messpunkte bei Frequenzen oberhalb 12...14 kHz gemessen (weil ich da kaum noch was höre, au weia). O.k., ich hätte auch die Modulationstiefe 'runterdrehen können, oder, noch besser, den Lautsprecher gegen eine künstliche Last (Ohm'scher Widerstand von ca. 4...8 Ohm) austauschen können, aber ich hatte es mir einfach gemacht. Deswegen ist in der Frequenzgang-Grafik sicherlich der Einfluss der "gehörrichtigen" Lautstärkeregelung enthalten. Ist mir schon klar, sollte man so nicht machen, bzw. ist so in dieser Weise auch eine Erfahrung der anderen Art gewesen.

Jaja, der Klang ist höchst mittelmäßig, wie gesagt. Aber nicht wie eine "Dose", so schlimm ist es nicht. Es fehlen zwar hohe Höhen, es fehlen auch tiefe Bässe, aber ich höre kein schmalbandiges "NF-Bandfilter". Ist eben ein Gerät aus den frühen Fünfzigern!
Dateianhang:
Schaub Regina 53 H Front.jpg
Schaub Regina 53 H Front.jpg [ 58.47 KiB | 15793-mal betrachtet ]

Noch 'ne Idee: Das Radio hat nur einen, perm.-dyn. Lautsprecher. Vielleicht liegt dessen Resonanzfrequenz bei grob 2.5 kHz, und diese - gedämpfte - Resonanz wirkt über den NF-Ausgangstrafo hochtransformiert zurück auf die Anode der Endröhre, wo ich messe. Die Impedanz an der Anode der EL... ist ja nicht so berauschend niedrig, also ist die elektr. Dämpfung nicht sehr gut, richtig vermutet? Vielleicht spielt da solch eine Resonanz hinein. Vielleicht haben auch alle bisher angedachten Gründe einen Teileffekt.

Was ich demnächst mal machen werde, aber das wird ein paar Tage dauern, bis ich Zeit dafür finde: Ich werde die Amplituden in dB umrechnen und die Frequenz logarithmisch darstellen, dann wäre die Kurve besser zu bewerten. Übrigens: Unsere Augen sind ja auch durch die wie plattgebügelt aussehenden Frequenzgang-Kurven der HIFI-Hersteller verwöhnt. Dann werde ich mal verschiedene Messungen unter verschiedenen Bedingungen machen, z.B. den Klangregler wie von Dir vorgeschlagen mittig einstellen, oder auch den Sinus vom Funktionsgenerator direkt in das "obere" Ende des Lautstärkepotis einkoppeln, und das Poti ganz aufdrehen. So könnte ich den vielleicht bisher unbemerkten negativen Einfluss des "Messsenders" und den bekannten Effekt der Deemphasis ausschließen. Dann könnte ich die Messung mal mit Lautsprecher, mal mit künstlicher Last durchführen. Ich könnte die Messungen mit abgetrenntem 9 kHz-Saugkreis wiederholen. Außerdem könnte ich die NF-Spannung am Lautsprecher messen, und nicht an der Anode. Ich könnte ansonsten einmal versuchen, die Lautsprecherresonanz bei abgeschaltetem Radio zu messen. Das wird alles ein bisschen dauern, auch weil ich Frequenz für Frequenz messe. Dann melde ich mich nochmal.

Viele Grüße,
Georg N.

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BeitragVerfasst: Do Mai 24, 2012 21:23 
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Hallo Georg,

die Wirkung der gehörrichtigen Lautstärkstellung könntest du umgehen, indem du die R/C Kombination einfach von der Potianzapfung abtrennst.

Und weiterhin gebe ich zu bedenken, dass die Ausgangsamplitude bei der Frequenz wo 1/Omega*C=R beträgt, also bei der Grenzfrequenz, nicht um 6dB, sondern um 3dB (1/ Wurzel 2) abgefallen ist. Hierbei ist die Phasenverschiebung von 45° zu berücksichtigen. Es handelt sich bei der Grenzfrquenz um ein rechtwinkliges, gleichschenkliges Dreieck, wobei bei Anwendung des Herrn Pythagoras, die Eingangsspannung der Hypothenuse entspricht.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Fr Mai 25, 2012 6:35 
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Hallo Leute,
bin grade neu im Forum, aber jetzt schon positiv überrascht!
Grüße,
papageno

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BeitragVerfasst: Mi Jun 06, 2012 17:33 
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Hallo,
wie versprochen: alte Daten, neue Grafik, zweimal:
1) der Saugkreis bei ausgeschaltetem Radio
Dateianhang:
9 kHz Saugkreis passiv.JPG
9 kHz Saugkreis passiv.JPG [ 46.64 KiB | 15602-mal betrachtet ]

Man sieht, dass der 9-kHz-Kreis trennschärfer aussieht, wenn man die doppelt-logarithmische Darstellung wählt.

2) der Frequenzgang des Schaub Regina 53 H Radios, gemessen über UKW
Dateianhang:
FG Sin UKW Schaub Anode EL90.JPG
FG Sin UKW Schaub Anode EL90.JPG [ 36.47 KiB | 15602-mal betrachtet ]

Man sieht, dass das Radio etwas mies klingen muss, u.a. weil der Saugkreis bei UKW nicht abgeschaltet wird.
Weitere Messungen kommen später.

@ glaubnix: Ich habe mir gerade einen der letzten ERSA Multitip 230V 15-Watt Lötkolben gesichert. Ich verspreche, ich werde ihn demnächst an der Lautstärkepotianzapfung ansetzen.
@ papageno: freut mich :D

Viele Grüße
Georg N.

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Zuletzt geändert von radio-hobby.de am Do Jun 07, 2012 18:30, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mi Jun 06, 2012 18:01 
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Hallo,

mit der jetzigen Dokumentation hätte es sicher keine Zweifel bzgl. der 9KHz-Sperre gegeben.
Damals war die Absenkung allerdings wegen des verwendeten Maßstabes nicht sichtbar.


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BeitragVerfasst: Mi Jun 06, 2012 23:52 
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Hallo Radiomann,
genau. Die doppelt-logarithmische Darstellung ist die übliche... Ich musste dafür was ändern, und das hat etwas gedauert.
Jetzt also zur Frage, ob die Primärwindung des Ausgangstrafos für die Abschwächung von Höhen und Bässen verantwortlich sein könnte. Also: Neue Daten:
Dateianhang:
Ausgang Anode EL90 passiv.JPG
Ausgang Anode EL90 passiv.JPG [ 51.89 KiB | 15579-mal betrachtet ]

Nein, eine Benachteiligung der Höhen und Bässe ist nicht zu sehen (aber der 9kHz Saugkreis zeigt seine Wirkung). Nur die ganz tiefen Frequenzen bei 50 Hz und darunter sind minimal benachteiligt, das sollte aber den Klang nicht so stören, und erklärt auch nicht die schlechte Frequenzgangkurve bei UKW-Empfang.
Gibt es am Lautsprecher etwa eine unerwünschte elektrische Resonanz?
Dateianhang:
Ausgang Ltspr passiv.JPG
Ausgang Ltspr passiv.JPG [ 44.01 KiB | 15579-mal betrachtet ]

Die Daten zeigen: Nein. Die Kurve sieht ganz ähnlich aus wie die vorige. Lediglich die ganz tiefen Bässe unter 100 Hz werden zur Sekundärwindung des Ausgangstrafos nicht so gut übertragen.
Ich muss also weiter vorne im NF-Verstärker die Suche nach der Ursache fortsetzen.
Dazu speise ich das Sinussignal direkt in das Lautstärkepoti ein (unter Ausschaltung der gehörrichtigen Lautstärkeregelung, Klangwaage in Mittelstellung, Klangschalter auf "hell") und erhalte:
Dateianhang:
Freqg TA-Eing.JPG
Freqg TA-Eing.JPG [ 49.43 KiB | 15554-mal betrachtet ]

Man sieht, dass lediglich die Abschwächung der Höhen durch die Deemphasis weggefallen ist; die Benachteiligung der Tiefen bleibt. Es fehlen etwa 20 Dezibel (!) bei 100 Hertz.
Deswegen probiere ich als nächstes den Einfluss des Tonschalters aus, und stelle ihn in Stellung "dunkel". Das Ergebnis:
Dateianhang:
Freqg TA-Eing Tonschalter dunkel.JPG
Freqg TA-Eing Tonschalter dunkel.JPG [ 49.82 KiB | 15554-mal betrachtet ]

Auch nicht besser. Die Benachteiligung der Tiefen ist nicht beseitigt.
(später mehr)

Viele Grüße,
Georg N.

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BeitragVerfasst: So Aug 05, 2012 17:06 
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Servus,

werde demnächst über solche "Glieder" schreiben, wollte mal sehen, was im Forum da ist.
hmm...

Ich finde, Du solltest Dir hier keine grauen Haare wachsen lassen.
Das Radio macht einen Grundfrequenzgang 100 Hz bis 10 kHz. Ist doch Okay.
Die meisten alten Breitbänder schneiden eh bei 7 kHz ab, um das Pfeifen zu unterdrücken.
die offenen Gehäuse lassen auch keinen wirklichen Tiefbaß zu.
Außerdem bekommt man so das Brummen in den Griff.

Das Filter hinter dem Ratiokreis ist korrekt bemessen.
100 Kiloohm mal 500 PF ergeben ein Thau von 50 Mikrosekunden, Okay.

Um das "Loudness" zu berechnen, müßte man wissen, wo das Poti den Abgriff hat.
Ich gehe mal davon aus, daß dieser bei circa 100 Kiloohm liegt (kann falsch sein, Nachmessen hilft).
Die Anhebung gänge dann von ca. 16 Hz bis ca. 160 Hz.
Das wäre sehr ungewöhnlich für ein solches Gerät.
Probiere mal spaßeshalber einen 10 NF Kondensator anstatt.
Mein Tipp geht auf 25 NF im Original.

Der Klangschalter bewirkt eine 6 dB Anhebung.
250 NF und 1 Kiloohm korrespondieren zu 636 Hz.
Auch das wäre ebenfalls sehr ungewöhnlich.
Ich tippe auf Schaltungsfehler in Sachen 1 Kiloohm.
Tausche mal spaßeshalber einen oder beide nach 10 Kiloohm.
Oder war da tatsächlich 2,5 Mikrofarad verbaut ?
wohl kaum.

Die Höhenanhebung der Klangwaage liegt rechnerisch ab 1,6 kHz.
Ob das mal ein 50 NF Kondensator war ? Nee, das wäre auch daneben.
Die 20 NF zur Höhenbeschneidung wirken auch grenzwertig auf mich.

Beim Phonoeingang sind sicherlich kleine Kondensatoren zur Netztrennung verbaut.
Das könnte die Baßsenke bewirken.
Wie präzise ist der Meßsender ?
Neben den Tücken der Meßtechnik tippe ich auf ein total verbasteltes Gerät.


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BeitragVerfasst: Di Aug 07, 2012 22:18 
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Hallo SGibbi,
der Schaltplan ist vom Original abgezeichnet. Die im Schaltplan angegebene Dimensionierung ist also original. Und fehlerfrei abgezeichnet (hoffentlich :wink: ).

Wenn Dich die eine oder andere Ungereimtheit der Schaltung wundert: Es handelt sich um ein Gerät, das 1951 gebaut wurde (also ca. 1950, 1951 konstruiert wurde). Ich glaube, das spielt eine Rolle. Die 20 nF zur Höhenbeschneidung zum Beispiel sind auch nach meiner Meinung viel zu viel. Aber das war zu der Zeit wohl der Geschmack des Konstrukteurs.

Verbastelt? Eher nein, obwohl man mit allem rechnen muss. Ich habe deswegen schon gründlich gesucht. Einen fehlerhaften Kondensator habe ich entdeckt und ausgetauscht. Es war statt des 250 nF Kondensators parallel zum 1kOhm parallel zum Klangschalter irrtümlich ein 22 nF eingebaut worden; das war ein Versehen desjenigen, der die Kondensatoren getauscht hat (was ansonsten alles sehr ordentlich gemacht war, aber wir sind alle nur Menschen). Ich habe den also auf 220 nF ausgetauscht.

Die "Reparatur" dieses Kondensators hat den Klang bei geöffnetem Klangschalter ganz erheblich gebessert. Einen Frequenzgang habe ich noch nicht gemessen, mir fehlt momentan die Zeit dazu. Es ist aber ganz klar zu hören, dass jetzt die tiefen Bässe besser betont werden, wenn der Klangschalter geöffnet wird.

Ob der Messsender und der Sinusgenerator in Ordnung sind? Beide sind zwar von mir selbstgebaut, was eine kritische Überprüfung rechtfertigt, aber trotzdem: Ja, die beiden sind in Ordnung, denn ein mit demselben Messsender+Sinusgenerator und dem "Gundig Satellit 3400" auf UKW aufgenommener Frequenzgang ist bis in die Bässe hinein glatt wie gebügelt.

Ob meine Methode der Messung der Niederfrequenzspannung in Ordnung ist? Bisher glaubte ich, dass dem so sei. Schließlich höre ich ja auch, dass die Bässe bei dem Radio fehlen. Aber auch das werde ich noch einmal kritisch prüfen.

Ob zu kleine Kondensatoren im TA-Eingang die Bassabsenkung bewirken? Nein, jedenfalls nicht die hier beschriebene, denn ich habe den TA-Eingang gar nicht verwendet und das NF-Signal direkt auf das Lautstärkepoti eingekoppelt, sprich ohne Zwischenschaltung von Koppelkondensatoren. So etwas geht bei diesem Radio natürlich nur, wenn der Netzstecker richtig herum eingesteckt ist, damit das Chassis nicht auf Phase liegt.

Ob der vertauschte Kondensator eine Rolle bei meinen Messungen gespielt hat? Sicherlich nur bei OFFENEM Klangschalter (= Bässe betont).
Nur: Den Frequenzgang mit den fehlenden Bässen habe ich bei GESCHLOSSENEM Klangschalter aufgenommen, da spielt der falsche, inzwischen getauschte Kondensator gar keine Rolle. Also: Warum die Bässe abgeschwächt sind? Ich habe die Suche nach dem Grund bisweilen auf Eis gelegt. Ich vermute, dass eine frequenzabhängige Phasendrehung des Signals ursächlich ist, welche durch den Ausgangstrafo und das Gegenkoppelungsnetzwerk bewirkt wird; wie gesagt, eine bloße Vermutung. Die Wirkung der Gegenkoppelung hängt entscheidend von der Phasenlage des rückgekoppelten Signals ab. Da die Phase bei unterschiedlichen Frequenzen der NF nach meiner Vermutung frequenzabhängig unterschiedlich rückgekoppelt wird, resultiert dies in einer frequenzabhängig unterschiedlichen Verstärkung des NF-Teils. Das ist meine Vermutung, aber ich habe noch keine Zeit gefunden, dieser Vermutung nachzugehen.

Ob man die Wirkung der 9-kHz-Sperre überhaupt hört bei UKW, und ob das Abschalten der 9-kHz-Sperre beim Klang auf UKW eine Auswirkung hat? Ja, ich habe die 9-kH-Sperre abschaltbar gemacht (und dafür das Radio "verbastelt"), und die Höhen bei Violin- und Flötenklängen klingen seitdem deutlich besser.

Ob der große alte Radio-Lautsprecher überhaupt irgendetwas wiedergibt, was über 7 kHz liegt? Ja, ich höre das deutlich mit dem Sinusgenerator, außer oberhalb von etwa 11...12 kHz, wo meine Ohren nicht mehr mitmachen.

Viele Grüße,
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


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