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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Alte Transe mit AD161/162

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Mi Dez 31, 2014 22:59 
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Hallo 2*Frank,

der 82 Ohm Widerstand liegt mit einem Ende am Ausgang prallel zur Last. Somit liegt der 82 Ohm zwischen Eingang und Ausgang des komplemetären Emitterfolgers (T3/T4); wegen der nun nur geringen Spannung, welche an den 82Ohm jetzt abfällt ist auch der Strom durch den Widerstand sehr gering. Dadurch wird der wirksame Wechselstromwiderstand stark angehoben. Das nennt man dan Bootstrap-Effekt.

Zum Zweiten bewirkt die mitlaufende Spannung an der Last über den Widerstand eine Anhebung der "Betriebsspannung" in den minus-Bereich. Damit werden die Endtransistoren auch mit der negativen Signalhalbwelle voll durchgesteuert (dies könnte man Booster-Effekt nennen).

Der 2500µF Kondensator erfüllt hier den Zweck des Koppelkondensators und des Bootstrapkondensators in einer "Person".

Ich hoffe man kann meine Beschreibung einigermassen nachvollziehen... dann bis nächstes Jahr und bleibt alle gesund!

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Do Jan 01, 2015 16:40 
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Jau, kann man nachvollziehen. :)
Der Begriff "Bootstrap" kam mir gestern abend auch noch in den Sinn, leider erst beim 2. Bier. :mrgreen:

Bootstrapeffekt bedeutet - ganz allgemein - das Übertragen eines Wechselsignals an einen Punkt mit anderem Gleichspannungsanteil; unabhängig davon, wozu man das macht. Die Erhöhung des Eingangswiderstandes einer Stufe ist nur einer von mehreren möglichen Effekten.
Kondensatorgekoppelte Verstärkerstufen und Spannungskaskaden nutzen den Bootstrapeffekt übrigens ebenfalls.

Gruß, Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Do Jan 01, 2015 21:58 
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Bootstrapschaltungen ermöglichten den Schaltungsentwicklern, quasi "den letzten Tropfen" Leistung aus den an sich mageren Endstüfchen bei Batteriebetrieb heraus zu kitzeln. Damit umging man elegant die durch die Durchbruchspannung der BE-Strecke gegebene Grenze der maximal möglichen Aussteuerung der Endtransistoren. Nebenher wird damit auch der Treibertransistor etwas entlastet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Mo Jan 26, 2015 18:02 
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nur mal als Anregung - wenn ich einen Verstärker mit AD161/162 aufbauen wollte, würde ich mir ein mechanisch irreparables Grundig Tonbandgerät der frühen siebziger suchen, z.B. das TK147. Die Royal de Luxe von Uher, von denen es auch billige Schlachtgeräte ohne Ende gibt, haben Endstufen mit AD150 verbaut, die sogar HiFi-tauglich sind. Hier findest Du erprobte gut klingende Schaltungen, und alle Spezialteile wie NTC-s und ein übertragbares Platinenlayout gleich dazu - und beim Uher Tonbandgerät sogar zwei ganz gut klingende Lautsprecher.

Wäre das ne Idee ?

Gruß Frank

Ach ja, die Variocords von Uher, die kein Sammler mehr haben will, weil er sich lieber das Royal hinstellt, haben auch zwei Endstufen mit AD161/162 verbaut - hier muss man nur aufpassen, ein frühes Exemplar zu nehmen, die späteren im schwarzen Plastikgehäuse hatten schon Silizium.


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Mo Jan 26, 2015 19:07 
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Stimmt RdL AD150, AC127,Ac152,davor 2 BC214
Variocord 63/263 AD 161/162 BC171 und BC 251
Also nur Germanium? Da muss ich mal gucken.
Grüße,
Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Di Feb 03, 2015 9:56 
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Hallo!

Ich bin dabei, den vorgeschlagenen Weg zu gehen. Ich habe von unserem Nordmender eine Endstufe aus einem Saba Meersburg F bekommen. Das gerät war ein Schlachtgerät.
Auf der Platine ist alles was ich brauche vorhanden, auch die Thermistoren.
Das werde ich irgendwann demnächst mal angehen.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: So Nov 15, 2015 18:59 
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Hallo!

nachdem ich jetzt alle anderen Sachen erledigt und Projekte abgeschlossen habe und vor einer aufgeräumten Werkstatt stand, dachte ich mir, dass ich ja mal mit dem Projekt angefangen könnte. Ich möchte zunächst mal einen Kanal aufbauen und schauen wie sich die Schaltung verhält. Ganz fertig bin ich noch nicht, außerdem habe ich gleich noch ein paar Fragen. Transistoren sind einfach nicht so ganz mein Ding.

Anstatt der BZY83/D1, also einer 1 Volt Zenerdiode, habe ich zwei ausgemessene BA145 Dioden aus der Bastelkiste genommen und sie in Reihe geschaltet. Das ergibt eine gemessene Zenerspannung vo 1,02 Volt. Das müsste ja so funktionieren. Was mir aufgefallen ist, dass Zenerdioden mit 1 Volt wohl nicht mehr gängig sind. Man findet sie in keinem aktuellen Katalog.

Ich habe anstatt eines AC153K einen AC153K V genommen. Da habe ich noch neue hier. Laut Transistortabelle beträgt die Verstärkung des normalen AC153K (ohne V) 50-250, die des AC153K V beträgt 50-100. Ich habe dann einen AC153 (ohne V) und den „V“ ausgemessen. Die Verstärkung war beim normalen (ohne V) 75, die des „V“ war 90. Sollte die Verwendung des „V“ Probleme machen?
Das gleiche gilt für den BC107. Da habe ich nur noch den BC107B in der Bastelkiste gefunden. Der hat eine Verstärkung von 240-500, der BC107 (ohne B) hat eine Verstärkung von 125-500. Gemessen habe ich den BC107B mit 260.

Vielleicht sind meine Bedenken unnötig, aber wie schon gesagt Transistoren sind nicht mein Fachgebiet.

Viele Grüße
Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Di Dez 22, 2015 14:50 
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Hallo!

Ich wollte mal wieder von dem Verstärker berichten.
Naja, das Ergebnis war relativ ernüchternd.

Das erste Problem ist die Einstellung der Mittelspannung die über das 100 k Ohm Poti eingestellt wird. Man hätte hier einen „Sicherheitswiderstand“ einbauen sollen. Kommt man über einen gewissen Punkt hinaus, dann scheint T1 irgendeine Kettenreaktionen auszulösen, die im Tot des Ausgangselkos endet. Das kann ich schaltungstechnisch nicht wirklich nachvollziehen, aber das Ergebnis war recht eindeutig.

Die Schaltung war recht lustig am schwingen, was im Tot des AC157K endete. Ich habe in die Gegenkopplung einen kleinen Kondensator eingebaut, welcher das Problem nicht wirklich behob, Auch ein Kondensator am AC157K brachte nicht wirklich Ruhe. Irgendwann lief die Schaltung ein wenig, jedoch brauchte der AC157K einen Kühlkörper, da er sonst zu heiß wurde und sich der Arbeitspunkt derart verschob, dass die Schlaltung „blockierte“.

Beim Versuch des „Feinabgleichs“ von Ruhestrom und Mittelspannung verabschiedete sich dann nochmals ein Ausgangselko samt AD162.

Nachdem meine Laune auf dem Tiefpunkt war, beschloss ich die brauchbaren Teile auszulöten und den Rest in der Mülltonne zu entsorgen.

Aber irgendwie kann ich mich von der Sache noch nicht ganz lösen. Mir fiel nämlich ein, dass ich in der Bastelkiste noch ein altes Steuergerät von Blaupunkt habe. Das habe ich mal vom Wertstoffhof gerettet. Das Gehäuse ist hinüber und auf der Platine sind zwei Ferritspulen unreparierbar zerbrochen. Das Gerät hat jedoch ein NF-Teil mit einer AD161/162 Endstufe. Vielleicht könnte die als Basis für einen weiteren Versuch dienen.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Sa Dez 26, 2015 14:10 
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Hallo Frank,
captain.confusion hat geschrieben:
Naja, das Ergebnis war relativ ernüchternd.
Das erste Problem ist die Einstellung der Mittelspannung die über das 100 k Ohm Poti eingestellt wird. Man hätte hier einen „Sicherheitswiderstand“ einbauen sollen. Kommt man über einen gewissen Punkt hinaus, dann scheint T1 irgendeine Kettenreaktionen auszulösen, die im Tot des Ausgangselkos endet. Das kann ich schaltungstechnisch nicht wirklich nachvollziehen, aber das Ergebnis war recht eindeutig.

Die Schaltung war recht lustig am schwingen, was im Tot des AC157K endete. Ich habe in die Gegenkopplung einen kleinen Kondensator eingebaut, welcher das Problem nicht wirklich behob, Auch ein Kondensator am AC157K brachte nicht wirklich Ruhe. Irgendwann lief die Schaltung ein wenig, jedoch brauchte der AC157K einen Kühlkörper, da er sonst zu heiß wurde und sich der Arbeitspunkt derart verschob, dass die Schlaltung „blockierte“.

Beim Versuch des „Feinabgleichs“ von Ruhestrom und Mittelspannung verabschiedete sich dann nochmals ein Ausgangselko samt AD162.

Nachdem meine Laune auf dem Tiefpunkt war, beschloss ich die brauchbaren Teile auszulöten und den Rest in der Mülltonne zu entsorgen.

das klingt ja grausam.
captain.confusion hat geschrieben:
Aber irgendwie kann ich mich von der Sache noch nicht ganz lösen.

Man lernt ja auch aus Mißerfolgen.
captain.confusion hat geschrieben:
1. Könnte mir jemand den Schaltplan so umfrickeln, dass der BC107 durch einen Germaniumtranssitor ersetzt wird?

Ich habe in den letzten Jahren auch aus Spaß oder Interesse einige Voll-Germanium-Basteleien erstellt. Die Schaltungstechnik ist natürlich anders als bei Röhren und auch etwas anders als mit Si-Halbleitern.
In Deinem Fall würde ich bei einem neuen Anlauf so vorgehen:

Als erstes eine flinke Sicherung in die Plusleitung der Betriebsspannung, z.B. 500mA.
Damit verhindert man zwar nicht sicher aber weitgehend Transistorverluste. (Wenn die Schaltung dann funktioniert, kann man die Sicherung wieder fortlassen oder durch 1A T ersetzen.)
Daß sich Dein Ausgangselko verabschiedet hat, kann ich mir eigentlich nur mit einer Falschpolung erklären.

Als zweites würde ich einige Änderungen an der Schaltung vornehmen. Deine Schaltung ist vom Konstrukteur auf Bauteilersparnis getrimmt worden. Solche Sparsamkeit geht aber auf Kosten der Betriebs- und Nachbausicherheit. Z.B. ist ein Testbetrieb ohne angeschlossenen Lautsprecher nicht möglich.

Ich empfehle die Änderungen vorzunehmen, die in meiner modifizierten Version angedeutet sind.
Probleme macht der Ersatz des BC107 durch eine Ge-Type. Die Wahl eines Si-Transistors (BC107) ist nicht ganz zufällig erfolgt. Dieser Transistor hat eine 10...100mal höhere Grenzfrequenz als etwa ein AC127, der hier als Ge-Ersatz infrage käme. Dadurch erst wird die relativ starke Gegenkopplung über drei Stufen möglich. Setzt man einen AC127 ein, ist eine andere Schaltungsvariante empfehlenswerter.

Ich schlage vor, den 6n8-Kondensator fortzulassen und den 100p-Kondensator einzufügen. Das reduziert die Überalles-Gegenkopplung für die kritischen hohen Frequenzen oberhalb des NF-Bereichs. Wenn es trotzdem noch zu Selbsterregung kommt, kann dieser Kondensator versuchsweise bis auf ca. 300pF vergrößert werden. Ein Vergrößern des 1k-Widerstandes in der Gegenkopplung kann ebenfalls bei der Stabilität helfen. Allerdings wird dadurch auch die Verstärkung größer als ca. 30V/V, was nicht immer erwünscht ist.
Falls Deine AD161/162 eine Stromverstärkung von weniger als die spezifizierten beta=150 haben, müßten die Widerstände R7/R8 evtl. proportional verkleinert werden.

Die modifizierte Schaltung ist - wie gesagt - nur ein Vorschlag. Ich habe sie in dieser Form nicht selber aufgebaut. Sie sollte aber wesentlich problemloser auf Versuchsaufbauten reagieren als die alte. Du kannst eine maximale Ausgangsleistung von ca. 4.5W erwarten.

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Gruß

Heinz


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Mi Dez 30, 2015 11:12 
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Hallo Heinz!

Vielen Dank für Deine Ausführungen.
Wahrscheinlich macht es wirklich mehr Sinn, die erste Stufe mit einem Silizium-Transistor zu bestücken. Aber auch die Variante mit dem AC127 sieht interessant aus.
Ich habe die ganzen Teile jetzt erstmal in eine Schachtel gepackt und zur Seite gelegt, ich brauche da jetzt erstmal etwas Abstand.
Aber die Sache wird gewiss weitergeführt.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Do Jan 28, 2016 10:45 
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Hallo!

Nachdem ich die Sache etwas habe sacken lassen, bin ich wieder ans Werk.
Ich habe das alte Blaupunkt Steuergerät vom Speicher geholt. Das hatte ich seinerzeit vom Wertstoffhof gerettet. Das Gehäuse war etwas mitgenommen, leider sind auch zwei Spulen unreparierbar gebrochen. Das NF-Teil funktioniert noch, es soll die Grundlage für die weitere Bastelei bilden.
Jetzt habe ich mir zuerst mal den Schaltplan geladen.

Dateianhang:
AD161-162.JPG
AD161-162.JPG [ 176.92 KiB | 13400-mal betrachtet ]


Wie man sieht, sind hier jede Menge frequenzbeeinflussende Faktoren in der Schaltung vorhanden. Als erstes flog mal die komplette Klangregelstufe raus. Die ersten Tests zeigten, dass der Verstärker nun ziemlich empfindlich wurde, daher wurde die erste Stufe mit dem BC239B gleich mit entsorgt. Auf dieser Grundlage sollte was zu machen sein. Im Gegenkopplungszweig waren auch noch einige frequenzbeeinflussende Teile vorhanden, auch die flogen raus. Außerdem habe ich die Gegenkopplung einstellbar gemacht. Nun war der Frequenzgang eigentlich schon ganz gut, nur wurden die Höhen recht früh abgeschnitten, was an C172/173 lag. Diesen habe ich auf 470pf verkleinert. Nun wirkt er erst ab ca. 30 kHz, Probleme mit Schwingungen gab es keine.
Das nächste Problem war die untere Grenzfrequenz. Die lag bei ca. 75 Hz, was natürlich zu hoch ist. Die frequenzbestimmenden Bauteile sind hier der Ausgangselko (C174/175), der Elko am Emitter der Vorstufe (C164/165) sowie der Eingangskondensator (C162/163). Diese wurden entsprechend angepasst und nun liegt die untere Grenzfrequenz bei den gewünschten 20 Hz.
Vom Frequenzgang war das schon recht fein, es hörte sich auch schön an. Nun kam das Feintuning. Als erstes habe ich die Endstufentransistoren mal mit Wärmeleitpaste montiert, die waren einfach blank auf dem Kühlkörper verschraubt. Dabei habe ich gleich die NTC-Widerstände getestet, sie waren o.k. Eine Ruhestromeinstellung kann ja auch nicht schaden, daher habe ich R170/171 durch ein Poti ersetzt. Dann habe ich die Spannungsversorgung kanalweise getrennt aufgebaut. Dazu mußten die Widerstände in der Spannungsversorgungskette etwas angepasst werden.
Zu guter Letzt habe ich noch eine Einstellung für die Mittenspannung eingebaut, sie lag ca. 1 Volt daneben (R148/149). Das konnte man schön im Oszi sehen. Die positive Halbwelle, also der NPN-Transistor verzerrte früher, da er eben ca. 1 Volt weniger hatte.

Dateianhang:
AD161-162-V2.JPG
AD161-162-V2.JPG [ 83.67 KiB | 13400-mal betrachtet ]


Von der ursprünglichen Schaltung ist eigentlich nicht viel übrig geblieben. Aber man sieht, dass so ein Stück „Consumer-Elektronik“ viel Verbesserungspotential bietet.
Die Spannungen passen nun gut. Klanglich bin ich sehr positiv überrascht. Es geht in Richtung Röhrenverstärker. Die Leistung beträgt gemessene 6,5 Watt Sinus an 6,8 Ohm bei 1 KHz. Damit kann man richtig laut Musik hören.
Nachdem ich noch ein Netzteil gebaut hatte, läuft das Ganze jetzt auf meinem „Testboard“. Demnächst wird mal alles in ein ordentliches Gehäuse wandern. Was ich noch bauen muss ist eine Einschaltverzögerung, da der „Plopp“ nervt.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2016 10:20 
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Hallo!

Ich habe noch eine Frage.

Beim Messen des Verstärkers ist mir aufgefallen, dass ich im Ausgangssignal einen Gleichspannungsanteil von ca. 0,4 Volt habe. Ich dachte zunächst, dass dies nicht sein kann, da ja alles durch den Ausgangselko fließt und danach eigentlich keine Gleichspannung mehr da sein dürfte.

Da ist mein Verdacht auf den Boostrap-Widerstand gefallen. Der ist ja an der Lautsprecherseite des Ausgangselkos angeschlossen. Kann das sein, dass hier "rückwärts" eine Gleichspannung Richtung Lautsprecherausgang kommt? Gut es ist nicht viel, aber eigentlich möchte ich diese vermeiden.
Würde es Sinn machen, wenn ich dem Boostrap-Widerstand einen eigenen Elko geben würde, den ich an der Mittenspannung, also "vor" dem Ausgangselko, anschließen würde? Dies müßte doch verhindern, das ein Gleichspannungsanteil an den Lautsprecher kommt. Ich habe mir mal noch andere Schaltungen angeschaut, da ist da teilweise so gemacht.

Viele Grüße
Frank

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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2016 12:38 
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Hallo Frank,

erstmal vorweg: ich mag den Klang der alten Germanium-Transen auch, wobei ich mich aber frage, was hier wirklich den "Klang" ausmacht und woher die immer wieder gehörte Ähnlichkeit zu Röhrenverstärkern herkommt?
Ich habe noch als Garagenradio einen kleineren Saba Receiver (Meersburg xx) mit eben dieser Transistorbestückung im Einsatz. (Da fällt mir ein, ich muß unbedingt die Sicherungshalter erneuern, die mittlerweile schwächeln).
Der Klang ist sogar an geschlossenen HiFi-Boxen mit nicht allzugroßer Lautstärke richtig schön! Aber selbst größere Lautstärken (die Nachbarn freuen sich dann bei geöffneter Garage :mrgreen: ) gehen noch ganz gut. Erstaunlich, was mit AD 161/162 so geht.

Zu deinem Problem mit Gleichspannung am Ausgang: wenn der Ausgangselko einwandfrei ist, kann sich ja die Gleichspannung eigentlich nur wie von dir beschrieben einschleichen. Hat der Einsatz eines weiteren Elkos Abhilfe gebracht?

Ansonsten vielleicht noch etwas aus "Altpapier" (Siemens Schaltungen mit Halbleiterbauelementen, Oktober 1967):

Zunächst eine Schaltungsvariante nur mit Germaniumtransistoren und + an Masse:

Bild

Hier dürfte der Ausgangselko eher 500 mF betragen (wohl Druckfehler).
Dann "der Klassiker" mit AC 153K :

Bild

_________________
Viele Grüße

Frank


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2016 13:07 
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Registriert: Do Okt 29, 2015 7:54
Beiträge: 3950
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Servus,
Herjeh, als ich 14 Jahre alt war habe ich genau diese Schaltungen gebaut aus dem Siemensdatenbuch!
Das ist jetzt fast 40 Jahre her, da kommt Nostalgie auf!
Habe noch jede Menge Germaniumtransistoren hauptsächlich GD PNP Typen aus der DDR, wer sie braucht soll sich melden.

_________________
Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/


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 Betreff des Beitrags: Re: Alte Transe mit AD161/162
BeitragVerfasst: Sa Jan 30, 2016 13:24 
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Hallo Frank, (ha, 3 Franks ! :D )
captain.confusion hat geschrieben:
Da ist mein Verdacht auf den Boostrap-Widerstand gefallen. Der ist ja an der Lautsprecherseite des Ausgangselkos angeschlossen. Kann das sein, dass hier "rückwärts" eine Gleichspannung Richtung Lautsprecherausgang kommt? Gut es ist nicht viel, aber eigentlich möchte ich diese vermeiden.
Es ist mit ca. 50 mA tatsächlich sehr wenig, unter 20 mW. Da wird wirklich nichts warm, und die magnetische Vorbelastung ist sehr gering, verglichen mit den Spitzenströmen von ca. 1,5 A (bei 6,8 Ω) bei Vollaussteuerung. Ich würde es so lassen.
Falls Du den Gleichstrom partout nicht haben willst, ersetzt Du den 220 Ω durch z.B. eine Reihenschaltung von 100Ω und 120Ω. Der Anschluß, der jetzt auf den 100-Ω-Widerstand am Ausgang geht, wird auf Masse geschaltet, und die Mitte zwischen beiden Widerständen wird über einen 150-µF-Elko mit der linken Seite des 4700-µF-Kondensators verbunden.

Gruß, Frank

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Zuletzt geändert von Bosk Veld am Sa Jan 30, 2016 14:16, insgesamt 1-mal geändert.

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