[phpBB Debug] PHP Warning: in file /includes/functions.php on line 4559: Invalid argument supplied for foreach()
Dampfradioforum • Thema anzeigen - Schon wieder Germanium: AC187K / AC188K Verstärker

Dampfradioforum

Röhrenradioforum: Das Forum für alle Freunde alter Röhrenradios, Kofferradios und Röhrentechnik!
Aktuelle Zeit: Mo Aug 19, 2019 22:42

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 32 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
BeitragVerfasst: Mi Nov 14, 2018 13:59 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

ich möchte Euch mein neustes Projekt vorstellen.
Mal wieder Germanium. Schon wieder werden sich einige von Euch denken, kann der nicht normale SI-Transistoren verwenden? Nein kann er nicht. :D :D

Nachdem mein erster Verstärker mit Germanium http://dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=62&t=20134 schon lange und gut spielt und sogar schon Nachbauer gefunden hat, muss mal wieder was Neues her. Dieses Mal komplett mit Germanium. Die Leistung darf auch etwas weniger sein, daher habe ich mich für die AC187K/188K in der Endstufe entschieden. Nach etwas suchen, bin ich auf dieses Gerät gestoßen:

https://www.radiomuseum.org/r/amtron_am ... _5w_u.html
Offensichtlich ein Verstärkermodul für Musiktruhen usw.

Der Schaltplan sieht so aus:

Dateianhang:
Ursprungsschaltung.JPG
Ursprungsschaltung.JPG [ 83.57 KiB | 3380-mal betrachtet ]


Alles schön und übersichtlich, aber ganz so zufrieden war ich damit nicht, daher mussten ein paar Änderungen her. Aus meinem ersten Transistorprojekt konnte ich dank dieses Forums einiges lernen, was ich versucht habe umzusetzen.

- Das Wichtigste war die Änderung der Ausgangs- und Boostrappschaltung. Da in der Treiberstufe ein NPN-Transistor verbaut ist, schließt sich der Kollektorkreis von TR2 über R10 und den Lautsprecher gegen die Betriebsspannung. D.h. der Lautsprecher wird gegen die Betriebsspannung geschaltet und nicht gegen die Schaltungsmasse. Außerdem läuft über den Lautsprecher dann immer eine Gleichspannung, was ich nicht möchte. Daher habe ich die Schaltung da umkonstruiert.
- Da ich eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz haben möchte, mussten die Elkos C6, C7 und C8 vergrößert werden. Ich habe auf eine Lautsprecherimpedanz von 4 Ohm gerechnet.
- Eine Ruhestromeinstellung musste auch her.
- Außerdem eine Möglichkeit die Symmetrie einzustellen.
- Die Gegenkopplung sollte auch einstellbar sein.
- Die Treiberstufe soll Versorgungsspannungsmäßig entkoppelt werden.
- Die Klangregelstufe brauche ich nicht.

Rausgekommen ist nun das, Hinweis: Die Nummerierung der Bauteile ist neu.

Dateianhang:
AC187-188-Amp.jpg
AC187-188-Amp.jpg [ 106.36 KiB | 3380-mal betrachtet ]


- Umbau der Ausgangs- und Bosstrappschaltung mit R9, R10 und C7. C8 von der Polarität gedreht. Lautsprecher läuft nun gegen Masse und bekommt keine Gleichspannung mehr ab.
- Ruhestromeinstellung mit R11, R14
- Einstellbare Symmetrie mit R1, R2
- Einstellbare Gegenkopplung mit R6, R7, R8
- Entkoppelte Versorgungsspannung der Treiberstufe mit R13 und C4

Nachdem ich meine Bastelkiste durchwühlt habe, fand ich bis auf 1 Bauteil alles. Auch die Transistoren waren vorhanden, auch ein ungleiches, nicht selektiertes Päarchen AC187K/188K (ein Siemens, ein Tungsram) war noch da, das sollte aber für einen Testaufbau reichen. Problematisch ist bei solchen Schaltungen immer die Beschaffung eines NTC. Da fand ich in der Bucht tatsächlich NOS Ware von Mullard. Jetzt habe ich alle Bauteile zusammen.
Den Testaufbau habe ich auch schon begonnen, ich hoffe bis zum Wochenende erste Töne hören zu können.

Frage in die Runde: Habt Ihr zu dem Schaltplan noch Anmerkungen oder Ideen? Könnte ich noch was verändern? Oder sonst noch Hinweise oder Meinungen?

Zu C3 hätte ich noch eine Frage: Der dient ja zur Schwingungsdämpfung, muss das ein Keramik sein oder geht da auch Folie?

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Nov 18, 2018 13:07 
Offline

Registriert: Fr Okt 28, 2011 22:01
Beiträge: 62
Wohnort: mehr südlich
Hallo Frank,
captain.confusion hat geschrieben:
Frage in die Runde: Habt Ihr zu dem Schaltplan noch Anmerkungen oder Ideen?

Ja, hätte ich, drei Anmerkungen :

a) für eine Gesamtverstärkung von kleiner als etwa 50V/V errechnet sich die Verstärkung V der Schaltung zu ungefähr V = (R8 + R6)/R7.
Angesichts der heute verfügbaren Signalquellen mit relativ hoher Ausgangsspannung, z.B. CD-Spieler mit 1..2Veff, und der niedrigen Betriebsspannung von 14V, wäre eine Gesamtverstärkung etwa im Bereich von V = 5...10V/V sinnvoll.
Wenn Du bei R7 = 15..22 Ohm bleibst, ergibt sich (R6 + R8) zu höchstens 220 Ohm. R7 zu vergrößern ist weniger sinnvoll angesichts des niedrigen Eingangswiderstands am Emitter von Tr1.
Mit niedrigerer Gesamtverstärkung V steigt allerdings die Gefahr, daß die Schaltung ins Schwingen gerät.

b) Die Funktion von C3 erscheint mir etwas suspekt.
Heute macht man eine meist nötige Phasenkorrektur i.a. mit einem Kondensator zwischen Kollektor und Basis von Tr2. Ich würde C3 fortlassen und durch einen Kondensator bei Tr2 ersetzen. Den besten Wert ermittelt man am besten durch Versuch. Er sollte so klein wie möglich sein. Aber ohne, daß die Schaltung ins Schwingen gerät oder sich eine Resonanzspitze bei höheren Frequenzen einstellt. Werte von 100pF bis 5nF könnten sich ergeben. (Optimale Rechteck-Wiedergabe bei 1kHz am Oszi.)
Da die Vorbildschaltung mit C3 offenbar funktioniert hat, kann man natürlich auch erstmal C3 wie eingezeichnet testen. Folie oder keramisch ist hier beides möglich.

c) wenn man Glück hat, funktioniert die Temperaturkompensation der Endstufe mit einem ähnlichen (aber nicht Original-)NTC-Widerstand (Thermistor) einwandfrei. Wenn man Pech hat, brennen die Transistoren durch. Ein Ruhestrom von 10...20mA wäre mit Rücksicht auf die Übernahmeverzerrungen wahrscheinlich zu empfehlen. Auf jeden Fall sollte man für reichlich Wärmeabfuhr sorgen.
Die Emitterwiderstände R15/16 spielen in diesem Zusammenhang eine erhebliche Rolle. Je größer sie sind desto besser ist die thermische Stabilität. Aber andererseits verbraten sie dann einen größeren Teil der Ausgangsleistung wenn der Lautsprecherwiderstand bei 4 Ohm liegt. Außerdem steigen (theoretisch) die Übernahmeverzerrungen.
In besseren HiFi-Verstärkern strebt man Emitterwiderstände von ca. 0.1 Ohm an. Muß dann aber erheblichen Aufwand zur Sicherung der thermischen Stabilität treiben.

Gruß

Heinz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Nov 19, 2018 10:42 
Offline

Registriert: Di Apr 19, 2016 19:33
Beiträge: 582
Kenntnisstand: Elektrotechnischer Beruf/ Studium
Hallo Frank,

etwas "solidere" Verhältnisse in punkto Arbeitspunkt der Endstufe bekommst du, wenn zwischen den Basen zusätzlich eine Zenerdiode bzw. Diode liegt, wie im beigefügten Saba-Plan. Es geht natürlich auch noch minimalistischer wie die beigefügte Grundig-Schaltung.

Gruß
Stefan


Dateianhänge:
Endstufe AC 187 188.jpg
Endstufe AC 187 188.jpg [ 45.49 KiB | 3201-mal betrachtet ]
Endstufe AC 187 188 Grundig.jpg
Endstufe AC 187 188 Grundig.jpg [ 75.7 KiB | 3201-mal betrachtet ]
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Di Nov 20, 2018 11:33 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

zunächst ein Danke für die Rückmeldungen.
Der Probeaufbau ist fertig, das Verstärkerchen gibt Laute von sich. Im Moment noch in mono.

Erste Messungen und Hörtests habe ich auch schon gemacht, was ich hier zusammenfassen möchte:

- Der Frequenzgang ist sehr linear, die Ausgangsspannung bleibt im Bereich von 20 Hz bis 22 kHz völlig konstant.
- Ich hatte ja oben geschrieben, dass ich eine untere Grenzfrequenz von 20 Hz anstrebe. Bei den ersten Tests ging es bei ~ 65 Hz bergab. Schuld sind C5, also der Elko der Gegenkopplung und C6, also der Elko der den Emitterwiderstand von T2 wechselstrommäßig überbrückt. Die habe ich beide auf 2200 µf vergrößert, jetzt geht es runter bis auf 17 Hz.
- Der Verstärker hat eine ziemlich hohe Verstärkung, die so nicht erforderlich ist.
Mit dem Fußwiderstand der Gegenkopplung (R7) habe ich etwas herumexperimentiert. Je größer der Wert, desto kleiner ist die Verstärkung. Zu meinem letzten Projekt wurde geschrieben, dass die Widerstand nicht zu klein aber auch nicht zu groß sein sollte, insbesondere wegen der Gefahr der Schwingungsneigung. Ich denke 27 Ohm ist ein guter Kompromiss. Mit R8 kann ich jetzt Gegenkopplung weiter einstellen. R6 muss noch verkleinert werden, ich denke auf einen Wert von ~ 500 Ohm.
- C3 wirkt auf die obere Grenzfrequenz. 4,7 nf sind zu viel, da es dann ab 15 kHz schon bergab geht. Letztendlich kann man durch Verändern von C3 die obere Grenzfrequenz mehr oder weniger beliebig einstellen. Verkleinert man ihn auf nur 470 pf ist man über 100 kHz, was jedoch kein Mensch braucht.
Jetzt kommt jedoch das Aber: Wählt man C3 zu klein, dann entstehen im Bereich von 30-40 kHz Resonanzbuckel, d.h. die Ausgangsspannung steigt an. Ein solches Verhalten möchte ich nicht. Zusätzlich bedämpft C3 die Schaltung. Das kann man sehr gut bei Rechtecksignalen sehen. Wählt man ihn groß genug, dann zeigen sich ein kleiner Einschwinger, der meines Erachtens nach o.k. ist. Wenn man ihn zu klein wählt, dann zeigen sich lange Einschwinger mit bis zu drei kompletten Schwingungen. Ich habe mich momentan für einen Wert von 3,3 nf entschieden, der ein guter Kompromiss zwischen oberer Grenzfrequenz, Resonanzbuckel und Einschwinger ist.
- Der Thermistor arbeitet gut. Ich habe momentan einen Ruhestrom von 7 mA eingestellt. Bis auf 3 mA herunter arbeitet der Verstärker sauber, ohne auf dem Oszi sichtbare Übernahmeverzerrungen. Messungen in verschiedenen Temperaturbereichen, nach dem Einschalten, nach 10 Minuten „Normalbetrieb“ und danach nach 10 Minuten „Vollgas“ zeigen, dass der Ruhestrom sehr konstant bleibt.
- Als Emitterwiderstand verwende ich im Moment 0,39 Ohm. Die habe ich in der Bastelkiste gefunden. Ich denke das ist ein guter Kompromiss.
- Mit R1 kann man die Schaltung prima symmetrieren. Ich habe das jedoch nicht über die Mittensspannung, sondern über das Ausgangssignal gemacht. Man steuert den Verstärker soweit aus, dass man im Sinus oben und unten leichte Verzerrungen (Dellen) sieht. Mit R1 kann man das Signal nun so einstellen, dass die Aussteuerung nach oben und unten gleich ist.
- Betriebsspannung ist alles. Die Ausgangsleistung hängt stark davon ab. Im Moment habe ich den Verstärker mit 15 Volt am laufen. Mehr ist laut Datenblatt der Endstufentransistoren auch nicht erlaubt. Gemessen habe ich dabei 2,5 Watt Sinus bei 1 kHz an 4 Ohm und 1,7 Watt Sinus bei 1 kHz an 8 Ohm. Das hätte ich nicht erwartet.

Noch drei Bilder, der Testaufbau, auf dem zweiten Bild sieht man die Montage des Thermistors auf der Unterseite des Kühlblechs und der aktuelle Schaltplan.

Viele Grüße
Frank
Dateianhang:
oben_klein.jpg
oben_klein.jpg [ 174.07 KiB | 3121-mal betrachtet ]

Dateianhang:
unten_klein.jpg
unten_klein.jpg [ 168.85 KiB | 3121-mal betrachtet ]

Dateianhang:
AC187-188-Amp_V2.jpg
AC187-188-Amp_V2.jpg [ 105.99 KiB | 3121-mal betrachtet ]

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Di Nov 20, 2018 21:49 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 536
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Frank,

tolle Sache, gefällt mir! :hello: :super:

Mir fällt noch was ein: Die Wirkung von C3 hängt vielleicht davon ab, welchen Quellwiderstand (Innenwiderstand) das Eingangssignal aufweist. Je niedriger der Innenwiderstand der NF-Quelle, desto größer muss wahrscheinlich C3 ausfallen. Würdest Du also dort den Schleifer eines Laustärkepotis haben, würde die Wirkung des C3 wohl von der Stellung des Poti abhängen. Deswegen kannst Du in Reihe/Serie zum Eingangs-Elko C1 einen definierten Widerstand einsetzen, zum Beispiel 1 kOhm, um eine Mindestwirkung der Gegenkoppelung mit C3 zu erzielen, egal wie niedrig der Quellwiderstand wird. Hast Du eine Schaltung unmittelbar vor C1 fest verschaltet, wäre dies natürlich ziemlich überflüssig.

Noch ein Tipp: Trimmwiderstände wie R11 können im Fehlerfall hochohmig werden, das wäre womöglich der augenblickliche Tod für die AC187/188. Vielleicht, das kann sein, reicht der NTC parallel aber auch aus, um das zu verhindern. Wenn nicht, wäre ein Festwiderstand parallel zum Trimmwiderstand nötig, z.B. 33 Ohm, und dann ein Trimm-R11 von 50 Ohm. War nur so eine Idee - vielleicht auch überflüssig.

Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mi Nov 21, 2018 13:01 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

vielen Dank für die weiteren Rückmeldungen.
Das mit C3 hört sich durchaus interessant an. Es ist übrigens schon ein Widerstand vor Tr. 1 vorhanden … ich hatte nur vergessen ihn auf dem Schaltplan einzuzeichnen. Jetzt ist er eingezeichnet und nennt sich R17.

Dateianhang:
oben_klein_1K.jpg
oben_klein_1K.jpg [ 173.83 KiB | 3045-mal betrachtet ]

Dateianhang:
AC187-188-Amp_V3.jpg
AC187-188-Amp_V3.jpg [ 107.62 KiB | 3026-mal betrachtet ]


Trotzdem werde ich Versuche mit einem Poti am Eingang machen. Bis jetzt habe ich immer direkt den Sinusgenerator oder den CD-Player an den Eingang gehängt. Ich möchte nämlich keine klangverändernde Sachen am Eingang haben.

Heinz hatte ja auch schon angedeutet, dass es auch Sinn macht, den Kondensator zwischen Basis und Kollektor von Tr. 2 zu hängen. Das werde ich auch noch prüfen.
Zuletzt noch zwei Bilder wie sich eine Änderung von C3 auf das Rechteckverhalten des Verstärkers auswirkt, ich hatte ja in meinem letzten Beitrag davon berichtet. Die eingestellte Frequenz beträgt 2 kHz. Oben C3 = 3,3 nf unten C3 = 330 pf.

Viele Grüße
Frank

Dateianhang:
3_3nf.jpg
3_3nf.jpg [ 117.28 KiB | 3045-mal betrachtet ]

Dateianhang:
330pf.jpg
330pf.jpg [ 159.43 KiB | 3046-mal betrachtet ]

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mi Nov 21, 2018 19:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

ich komme gerade aus der Werkstatt.
Es ist tatsächlich so wie Georg vermutet hat :cry: :cry:
Hängt man anstatt des Sinusgenerators oder eines CD-Players ein Poti an den Eingang und schließt da die Signalquelle an, dann bildet C3 mit dem Poti einen Tiefpass. Der Frequenzgang geht abhängig vom Einstellwert des Potis bei 4 bis 7 kHz bergab. Das Abändern der Größe von C3 verschiebt jeweils nur den Frequenzbereich. Läßt man C3 ganz weg, dann ist der Frequenzgang wieder linear, allerdings kommen dann auch wieder diese starken Einschwinger zu Tage. Danke nochmal für den Hinweis, ich hätte mich sicherlich dumm und dusselig gesucht.
Warum C3 den Tiefpass bildet erschließt sich mir noch nicht ganz, wahrscheinlich ist das bei der Originalschaltung nicht relevant, da eine Klangregel- und Balancestufe davor hängt, die C3 wohl "abriegelt".

Ich packe jetzt mal - wie von Heinz vorgeschlagen - C3 zwischen Kollektor und Basis von Tr. 2.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Nov 22, 2018 17:55 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 536
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
C3 bildet den Tiefpass, weil die hohen Frequenzen in Gegenphase rückgekoppelt werden.
Zur Erklärung des Begriffs "Rückkoppelung": Energie vom Ausgang=Collector des Transistors wird über den C3 an den Eingang=Basis des Transistors zurück-gekoppelt.
Zur Erklärung des Begriffs "Gegenphase": Steigt die Spannung an der Basis, dann fällt sie am Collector ab. Und umgekehrt. So ist das bei allen Transistoren in Emitterschaltung: sie invertieren das Signal (=Gegenphase).

"Rückkoppelung in Gegenphase" nennt man auch kurz "Gegenkoppelung".
Gegenkoppelung schwächt die Verstärkung.
Nun lässt C3 aber nur die höheren Frequenzen "gegenkoppeln", also ergibt sich eine Schwächung nur der hohen Frequenzen, sprich: Tiefpass.

Ich hoffe nicht zu schwierig erklärt zu haben.

Noch ein kleiner Tipp: Wenn Du jetzt den Nachteil von C3 über Collector-Basis des ersten Transistors bei Deiner Messung festgestellt hast, nämlich die sich ändernde Charakteristik des Frequenzgangs, hast Du vielleicht gleich die Erklärung geliefert, warum in vielen anderen Schaltungen der zweite Transistor diesen Kondensator bekommt: Da verändert sich nichts mehr am Quellwiderstand, also bleibt der Frequenzgang in allen Betriebszuständen gleich.
Es schadet aber nichts, zusätzlich beim ersten Transistor 100 pF...330 pF zwischen Collector und Basis zu belassen. Unterdrückt den unerwünschten Einfluss von hochfrequenten Störeinstrahlungen. Die gibt's "dank" Schaltnetzteilen genügend.
Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Nov 29, 2018 11:27 
Offline

Registriert: Fr Okt 28, 2011 22:01
Beiträge: 62
Wohnort: mehr südlich
Hallo Frank,
..beim nachlesen fiel mir auf:
radio-hobby.de hat geschrieben:
Es schadet aber nichts, zusätzlich beim ersten Transistor 100 pF...330 pF zwischen Collector und Basis zu belassen. Unterdrückt den unerwünschten Einfluss von hochfrequenten Störeinstrahlungen.

Hier würde ich vorsichtig sein.
Die Idee dahinter ist richtig. Es kann nicht schaden, das Eingangssignal oberhalb von 30..50kHz zu dämpfen. Allerdings ist es problematisch, dafür den Kondensator C3 zusätzlich zu einem Kondensator bei Tr2 - nennen wir ihn Ctr2 - einzusetzen.

Sowohl C3 wie auch ein Ctr2 dienen dazu, die sog. open-loop-Verstärkung - also die Verstärkung ohne Gegenkopplung - bei hohen Frequenzen zu verringern. Zugleich bewirkt aber jeder Kondensator innerhalb der Gegenkopplungsschleife eine eigentlich unerwünschte Phasenverschiebung. Bei hohen Frequenzen von nahezu 90°. Bei zwei Kondensatoren also schon fast 180°. Da auch die internen Kapazitäten aller beteiligten Transistoren die Phase schieben, ergibt sich schon bei nur einem Kondensator - C3 oder Ctr2 - eine Frequenz, bei der die Phase am Ausgang um exakt 180° gegenüber dem Eingangssignal verschoben ist. Bei dieser Frequenz muß Ctr2 (bzw. C3) die open-loop-Verstärkung unter 1V/V reduziert haben. Andernfalls gerät die Schaltung ins Schwingen.

C3 zusätzlich zu einem Ctr2 würde die Situation kritischer machen. Besser wäre es, ein Tiefpass-RC-Glied mit einer Grenzfrequenz von z.B. 30...50kHz vor dem Transistor Tr1 anzuordnen, also außerhalb der Gegenkopplungschleife. Wegen der veränderlichen Eingangsimpedanz ist das allerdings nicht ohne Kompromisse machbar.

Gruß

Heinz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Do Nov 29, 2018 18:44 
Offline

Registriert: Fr Okt 28, 2011 22:01
Beiträge: 62
Wohnort: mehr südlich
Hallo zusammen,

Heinz hat geschrieben:
Bei dieser Frequenz muß Ctr2 (bzw. C3) die open-loop-Verstärkung unter 1V/V reduziert haben. Andernfalls gerät die Schaltung ins Schwingen.

hier muß ich mich schnell mal selbst korrigieren.
Normalerweise überprüfe ich einen Beitrag nochmal bevor ich ihn absende. Hat diesmal wohl nicht so geklappt.

Statt "open-loop-Verstärkung" sollte es heißen "loop-Verstärkung". Also - in dB gemessen - die Differenz zwischen "open loop" und "closed loop".

Gruß

Heinz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: So Dez 02, 2018 1:12 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 536
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Heinz,

völlig richtig, was Du schreibst. Durch Phasendrehung an C3 und CTr2 kann eine Schwingungsneigung resultieren. Die soll man nicht zu groß wählen, also nicht im Bereich 5 nF oder so.
Trotzdem würde ich ohne Sorgen mit kleinen Kapazitäten experimentieren, denn diese Germaniumtransistoren haben eine niedrige Transitfrequenz (1 ... 1.3 MHz) und eine noch niedrigere Grenzfrequenz (für AC 187 wird 20 kHz angegeben; Valvo Taschenbuch 1973). Ich würde die Werte für C3 und CTr2 frei drauflos erproben. Wenn's wirklich schwingen sollte, sieht man es am Oszilloskop und man kann dann die C's wieder verkleinern. Die von mir vorgeschlagenen 100pF ... 330 pF für C3 sind Erfahrungswerte aus alten Germanium-Zeiten (aber natürlich nicht mit exakt dieser Schaltung) und vielleicht wären 18 ... 47 pF besser, das muss man ausprobieren. Als Eckwert ist vielleicht interessant: Die Grenzfrequenz einer R*C Kombination aus 100 pF und 1 kOhm liegt bei 1.5 MHz. Für den Gegenkoppelungskreis der Gesamtschaltung arbeitet nur T1 in Basisschaltung, welche typischerweise höhere Frequenzen bewältigt als die Emitterschaltung - aber ich bin mir ziemlich sicher keine Frequenzen oberhalb der Transitfrequenz. Oder irre ich mich? Das Oszilloskop sollte es zeigen. Ich bin neugierig.

Viele Grüße und weiterhin viel Spaß mit Germanium
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Di Dez 04, 2018 9:30 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

vielen Dank für die fachlichen Rückmeldungen!
Ich habe mich die ganze Zeit nicht zurückgemeldet, da mich ein technisches Problem von weiteren Tests abgehalten hat. Meni immer treuer Oszi hat leider seinen Geist ausgehaucht, daher konnte ich nicht weitermachen. Eine Ersatzbeschaffung ist in der Mache, aber noch nicht abgeschlossen.
Ein wenig weitergekommen bin ich allerdings schon, daher zunächst mal den aktuellen Schaltplan:

Dateianhang:
AC187-188-Amp_V4.jpg
AC187-188-Amp_V4.jpg [ 113.85 KiB | 2606-mal betrachtet ]


Folgendes wurde geändert:

- Den Eingangskondensator (C1) habe ich noch geringfügig erhöht, auf 3,3 µf.
- Die Gegenkopplung habe ich widerstandsmäßig etwas neu abgestimmt, R6 habe ich auf 470 Ohm verkleinert. Jetzt kann ich die Empfindlichkeit auf ein passendes Maß einstellen.

So nun die Kondensatoren:
- Zuerst habe ich C3 von Tr. 1 nach Tr. 2 verlegt und ohne Lautstärkepoti einen entsprechenden Wert ermittelt. Nachdem ich dann wieder das Poti angeschlossen habe, trat der Effekt mit dem sich verändernden Frequenzgang wieder auf, jedoch wesentlich schwächer. Dann kam ich auf die Idee, dass man ja parallel zur Gegenkopplung (R6 und R8) noch einen weiteren Kondensator legen könnte um den Frequenzgang nach oben hin zu dämpfen. Das habe ich auch getan, siehe C9.
- Nach etwas Herumexperimentieren hat sich für C3 ein Wert von 220 pf als gut erwiesen. Bei C9 bin ich mir noch nicht sicher, ob 1,0 nf oder 1,2 nf der ideale Wert ist. Dann hat sich leider mein Oszi verabschiedet, daher konnte ich die Tests nicht abschließen. Auch konnte ich das Phasenverhalten nicht mehr prüfen.

Nun stellt sich mir die Frage, ob aus theoretischer Sicht der Einsatz von 2 Kondensatoren (C3 und C9) nicht kontraproduktiv hinsichtlich des Phasenverhaltens ist. Rein messtechnisch sollte es auch nur mit C9 funktionieren.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mi Dez 05, 2018 0:55 
Offline

Registriert: Fr Okt 28, 2011 22:01
Beiträge: 62
Wohnort: mehr südlich
Hallo Frank,
captain.confusion hat geschrieben:
Nun stellt sich mir die Frage, ob aus theoretischer Sicht der Einsatz von 2 Kondensatoren (C3 und C9) nicht kontraproduktiv hinsichtlich des Phasenverhaltens ist. Rein messtechnisch sollte es auch nur mit C9 funktionieren.

Der Kondensator C3 ist verantwortlich für die Stabilität der Schaltung, also für die Sicherheit gegen Eigenschwingungen.
Mit C9 kann man den Frequenzgang bei hohen Frequenzen beeinflussen.

In der Tendenz hebt C9 die Absenkung der loop-Verstärkung durch C3 wieder auf und wirkt daher stabilitätsvermindernd.

In der Bastlerpraxis ist man in der Regel darauf angewiesen, die Stabilität der Schaltung durch Veränderung dieser Kondensatoren empirisch einzustellen. Die Vorgehensweise wäre:

1. Die Verstärkung durch Wahl von (R6+R8)/R7 auf den gewünschten Wert einstellen.

2. C3 soweit vergrößern, daß die Schaltung stabil, d.h. ohne Eigenschwingung, arbeitet. Der Ausgang sollte dabei mit der vorgesehenen Lastimpedanz, z.B. 4 Ohm, abgeschlossen werden. Da Lautsprecherboxen mit Frequenzweiche zumindest in begrenzten Frequenzbereichen auch eine kapazitive Last darstellen können, sollte man einer rein ohmschem 4-Ohm-Last für diese Einstellung eine kleine Kapazität von z.B. 0.1µF parallel schalten um auf der sicheren Seite zu sein. Falls C3 soweit vergrößert werden muß, daß eine Absenkung schon im Hörbereich auftritt, kann man durch Einstellung einer höheren Verstärkung, also (R6+R8)/R7 vergrößern, ein kleineres C3 und damit eine Verbesserung erreichen.

3. Falls es danach noch wünschenswert erscheint, den Frequenzgang bei hohen Frequenzen abzusenken, z.B. um Überschwinger zu reduzieren, kann man C9 einsetzen und nach Bedarf schrittweise vergrößern. Dadurch kann der Verstärker aber wieder instabiler werden. In komplexen Fällen kann es helfen, einen Widerstand, z.B. 100 Ohm in diesem Fall, in Serie mit C9 zu schalten.

Gruß

Heinz


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Jan 07, 2019 14:47 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: So Okt 30, 2011 9:11
Beiträge: 1000
Wohnort: Nußdorf bei Landau
Hallo,

so nun geht es hier mal weiter.
Nachdem ich wieder in Besitz eines Oszis bin, ist das Projekt nun eigentlich am Ende der Testphase angekommen. Zuerst mal der aktuelle Schaltplan:

Dateianhang:
AC187-188-Amp_V5.jpg
AC187-188-Amp_V5.jpg [ 113.95 KiB | 2217-mal betrachtet ]


Änderungen:

- Die Emitterwiderstände R15, 16 habe ich auf 0,33 Ohm verkleinert.
- Für C9 hat sich 1,0 nf als guter Wert erwiesen.
- C3, also der Kondensator an T2 ist mit 220 pf gut dimensioniert.

Es hat war an Rumprobiererei notwendig um die Werte zu ermitteln. Etwas kritisch ist C9, da der sich in der Gegenkopplung befindet. Seine Wirkung auf den Frequenzgang ist ja auch von den Widerständen R6 und R8 abhängig. Ich habe jetzt für R6 und R8 eine gute Einstellung von zusammen 720 Ohm gefunden. Dies ist in Hinblick auf die Empfindlichkeit und den Frequenzgang ein guter Kompromiss. Auch sieht das Phasen- und rechteckverhalten prima aus.

Nachdem alles soweit abgeglichen war, habe ich begonnen, einen Aufbau in Stereo zu machen. Dieser ist noch nicht ganz fertig, ich hoffe, dass ich Euch in Richtung Wochenende erste Bilder zeigen kann.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: Mo Jan 07, 2019 20:07 
Offline
Benutzeravatar

Registriert: Mi Jan 12, 2011 22:02
Beiträge: 536
Wohnort: Stolberg/Rheinland
Kenntnisstand: Weitergehende Kenntnisse (Hobby)
Hallo Frank,

Beim Betrachten Deiner Schaltung blieb mein Blick am Lautstärkepoti hängen.

Dateianhang:
Lautstärkepoti.jpg
Lautstärkepoti.jpg [ 57.93 KiB | 2187-mal betrachtet ]


Links, wie Du es schaltest; rechts, wie es üblicherweise geschaltet wird.
Gibt's da einen besonderen Sinn in Deiner Anordnung, den ich noch nicht verstehe?

Viele Grüße
Georg

_________________
Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen. :wink:


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 32 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste


Sie dürfen keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Sie dürfen Ihre Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Sie dürfen keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Suche nach:
Gehe zu:  
POWERED_BY
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de

 
Impressum