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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Planung eines kleinen Selbstbauverstärkers

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BeitragVerfasst: Mo Dez 03, 2018 20:21 
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Hallo,
ich plane in nächster Zeit einen kleinen Stereoröhrenverstärker in Eintaktschaltung zu bauen. Ich habe mich dazu mit einigen gebrauchten Trafos aus alten Radios ausgerüstet.
Folgende Teile möchte ich gerne in dem Verstärker verbauen:
2x Netztrafo Sachenwerk Olympia 571W
2x Ausgangsübertrager Sternradio 7E86
Soviel steht fest, was nicht feststeht sind die Röhren:
Ich habe keine Ahnung, ob die AÜ´s für eine 6V6 oder eine EL84 ausgelegt sind. Ich finde Schaltpläne des 7E86 zu beiden Varianten. Auf den ÄÜ´s steht nur (als interne Teilenummer nehme ich mal an): 1132.001 --> so habe ich überhaupt erst den Hersteller ausfindig machen können. Die ÄÜ´s scheinen soweit in Ordnung zu sein, zumindest übertragen sie, wenn ich einseitig mit meinem Signalgenerator einspeise, auf die Sekundärseite (mit meinem Oszi gemessen). Meine Idee war jetzt, die Impedanz zu messen, wenn ich ein 1kHz Signal einspeise über einer Reihenschaltung aus AÜ und 5k und dann einem 7k Widerstand. Wenn ich die einzelnen Spannungen mit meinem Oszi messe, müsste ich doch die Impedanz abschätzen können? Das wird nicht super genau, aber ob der AÜ 7k oder 5k hat, kann man so vlt. unterscheiden.
Meine Hauptfrage: Ich wollte beide Netztrafos parallelschalten um eine EZ81 zu betreiben. In der ürsprünglichen Schaltung hatten die Radios jeweils eine EZ80, die mit 80 mA belastet war. Ich hab jetzt eine Weile drüber nachdegacht, finde aber keinen Grund, warum ich nicht beide Trafos parallel an einer EZ81 betreiben kann. Wenn ich darauf achte, dass die gleichpasigen Spannungen an der Anode zusammenschalte, fällt mir nichts ein, was dagegen spricht. Da ich sowas aber noch nie gemacht habe, wollte ich gerne vorher fragen. Will nicht beide Trafos in auf den Trafofriedhof schicken.
Das wars auch schon, ich möchte mich jetzt schonmal für Antworten bedanken.
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Mo Dez 03, 2018 23:35 
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Hallo Raphael,

Wenn beide Trafos weitgehend gleiche Spannungen liefern,sollte einer Parallelschaltung nichts im Wege stehen.Allerdings würde ich sicherheitshalber die fließenden Ausgleichströme messen.Wenige mA sind hinnehmbar.
Aber warum nicht gleich 2 getrennte Netzteile aufbauen wenn Du doch 2 Trafos benutzen willst? Das käme der Kanaltrennung sicher sehr entgegen und auf die 2 Elkos mehr kommt es wohl auch nicht mehr an.
Wegen der Impedanz der AÜ's kannst Du mal hier http://www.mcamafia.de/tubes/keksdose/rechnung.htm nachlesen.Vielleicht hilft es ja.

Gruß Gerd


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BeitragVerfasst: Di Dez 04, 2018 7:05 
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Hallo Gerd,
Vielen Dank für deine Antwort.
Das Ziel bzgl. zwei parallelen Trafos was, eine EZ81 möglichst gut auszulasten. Pro Kanal werden grob 65 mA benötigt. Jetzt für jeden Kanal eine EZ81 zu nehmen fand ich ein Wenig Verschwendung. Aber ich denke dann werde ich zur Si-Gleichrichtung greifen. Das mit der Kanaltrennung ist ein guter Punkt, darüber habe ich mich noch gar nicht informiert.
Der Link bzgl. AÜ ist sehr hilfreich, vielen Dank dafür!
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Di Dez 04, 2018 9:46 
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Hallo Raphael,

die Frage stellt sich, ob Du unbedingt einen Röhrengleichrichtung verwirklichen willst, Du kannst natürlich auch zwei Siliziumdioden nehmen. Dann würde ich aber jeder Silziumdiode noch einen entsprechenden Kondensator von 4,7 nf parallel schalten. Das Problem mit den Ausgleichsströmen wurde ja schon beschrieben. Das mit den getrennten Netzteilen würde ich auf jeden Fall befürworten. Wenn es doch Röhrengleichrichtung sein soll, dann könnte ich Dir die russische Version der EZ90 empfehlen. Mit fällt die Bezeichnung gerade nicht ein. Die gibt es bei diversen russischen Händlern für 2,50 Euro pro Stück. Dann könntest Du pro Kanal eine davon verwenden.
Hinsichtlich der AÜs hat Dir Gerd ja schon einen guten Tipp gegeben. Wichtig: Der AÜ muss sekundär mit einem Abschlusswiderstand belastet werden. Üblich sind hier Werte von 3,5 - 5 Ohm. das waren die damals üblichen Lautsprecherimepdanzen. Vielleicht kannst Du da noch etwas nachforschen, was für eine Impedanz der entsprechende Hersteller damals benutzt hat und genau diesen Wert verwenden. Das macht die Messung genauer.
Es stellt sich noch die Frage, was Du für eine Vorröhre verwenden möchtest? Bei Verwendung von zwei Trafos muss man sich vorher Gedanken über die Verschaltung der Heizung machen, insbesondere dann, wenn man eine Röhrengleichrichtung verwenden möchte, Thema Ukf. Oder haben die Trafos zwei Heizwicklungen?

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Di Dez 04, 2018 22:18 
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Hallo,
Zitat:
Oder haben die Trafos zwei Heizwicklungen?

Ja, für die EZ8X ist eine eigene Heizwicklung vorhanden.

Gruß Gerd


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BeitragVerfasst: Fr Dez 07, 2018 23:32 
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Hallo Frank,
auch dir ein "Dankeschön!" für deine Antwort.
Du meinst wohl die 6C4P. Die habe ich als verwandeten Typ der EZ90 gefunden. Sind tatsächlich recht günstig zu bekommen. Das ist wirklich eine super Idee, da die 75mA kann und ich damit sogar noch ein wenig Reserve habe. Das werde ich auf jeden Fall mit in die Planung aufnehmen.
Die Trafos haben beide eine extra Heizung für die Gleichrichterröhre, Ukf sollte somit kein Problem darstellen, wie Gerd ja schon erwähnt hat (Danke dafür!)
Am besten messe ich doch mit einem Widerstand, wie ihn meine Boxen später haben, die ich anschließen will oder?
Die Impedanz wird ja hochtranformiert und die dieht dann die 6V6. Bei den Berechnungen für meinen Verstärker mit den Arbeitsgeraden usw. könnte es dann etwas genauer zugehen. Wobei ich eh gelernt habe, dass man nur so genau rechnen soll, wie die Bauteiltoleranzen liegen.
Ich habe es jedenfalls heute mal kurz geschaft, 10 min in die Werkstatt zu gehen und den AÜ mit dem LCR Meter auf Induktivität zu prüfen. Mit offener Sekundärwicklung messe ich 5.2 H (in dieser Funktion ist der AÜ ja grob eine Drosselspule oder?). Mit 4,1 Ohm Widerstand auf der Sekundärseite, messe ich noch 0.38 H. Bei 1kHz entspricht das ca. 2.400 Ohm. Wenn ich 6.1 Ohm anschließe, messe ich 0.77 H. Das entspricht bei 1kHz schon 4800 Ohm. Jetzt meine Frage: Sind die Messungen irgendwie verwertbar? Ich habe leider kein Plan, wie so ein LCR Gerät Induktivität misst. Deswegen kann ich das schlecht einordnen. Als zusätzliche Info noch die Wicklungsdaten:
Anodenwicklung: 1 + 3 jeweils 1250 Windungen
Sekundärwicklung: 100 Windungen.
Rechne ich jetzt einfach nach der Impedanzwandlung des idealen Trafos, komme ich bei 4 Ohm auf 2500 und bei 6 Ohm auf 3750 Ohm. Bei 4 Ohm trifft es gut zu, als Überschlagsrechnung, bei 6 Ohm liege ich 1k unter dem gemessenen Wert. Vlt. kann mir ja jemand kurz erklären, wie die LCR Messung einzuordnen ist. Das LCR Messgerät ist ein Chinateil aus der Bucht.
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Sa Dez 08, 2018 17:06 
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Registriert: Sa Jul 28, 2018 14:50
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Kenntnisstand: **Zutreffendes Feld fehlt**
Raphael_S hat geschrieben:
Ich habe es jedenfalls heute mal kurz geschaft, 10 min in die Werkstatt zu gehen und den AÜ mit dem LCR Meter auf Induktivität zu prüfen. Mit offener Sekundärwicklung messe ich 5.2 H (in dieser Funktion ist der AÜ ja grob eine Drosselspule oder?). Mit 4,1 Ohm Widerstand auf der Sekundärseite, messe ich noch 0.38 H. Bei 1kHz entspricht das ca. 2.400 Ohm. Wenn ich 6.1 Ohm anschließe, messe ich 0.77 H. Das entspricht bei 1kHz schon 4800 Ohm. Jetzt meine Frage: Sind die Messungen irgendwie verwertbar? Ich habe leider kein Plan, wie so ein LCR Gerät Induktivität misst. Deswegen kann ich das schlecht einordnen. Als zusätzliche Info noch die Wicklungsdaten:
Anodenwicklung: 1 + 3 jeweils 1250 Windungen
Sekundärwicklung: 100 Windungen.
Rechne ich jetzt einfach nach der Impedanzwandlung des idealen Trafos, komme ich bei 4 Ohm auf 2500 und bei 6 Ohm auf 3750 Ohm. Bei 4 Ohm trifft es gut zu, als Überschlagsrechnung, bei 6 Ohm liege ich 1k unter dem gemessenen Wert. Vlt. kann mir ja jemand kurz erklären, wie die LCR Messung einzuordnen ist. Das LCR Messgerät ist ein Chinateil aus der Bucht.
Grüße,
Raphael



Hola! Raphael,

es wäre interessant das Messverfahren des Gerätes (LCR-Meter) zu kennen, derweil Trafoinduktivitäten in der Regel eine so üble Güte haben, dass viele Messgeräte einfach nichts Vernünftiges anzeigen.

Zudem muss ja auch die fehlende Gleichstromvorbelastung, die im realen Betrieb vorhanden ist, berücksichtigt werden.
Daher dürfte Dein Messergebnis eine erheblich höhere Induktivität anzeigen als die Endröhre später
im Betrieb „sieht“.

Saludos
Marcos


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BeitragVerfasst: Sa Dez 08, 2018 21:33 
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Ich würde gar nicht so viel Brühe mit den AÜs machen. Primär 24V~ ran, sekundär Spannung messen, Übersetzungsverhältnis ausrechnen, fertig.
Wenn die Trafos aus einem 7E86 kommen, ist es doch gut. 6V6 und EL84 sind hinreichend ähnlich, daß man sich da keinen Kopf zu machen braucht.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: So Dez 09, 2018 10:27 
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Hallo Marcos und Munzel,
Vielen Dank für eure Antworten.
An die fehlende Gleichstrombelastung hatte ich gar nicht gedacht. Ist wohl nicht so einfach, so einen AÜ mit LCR Meter auszumessen. Ich werde wohl doch noch mal mit etwas mehr Aufwand dem ganzen AÜ zu Leibe rücken. Munzel hat natürlich recht, dass das vlt. vergeudete Zeit ist, aber mich interessiert es jetzt nunmal.
Aber um deinen Vorschlag umzusetzten: Ich wollte eigentlich die Beschallung der 6V6 vom 7E86 übernehmen. Die werden schon gewusst haben, was sie da bauen. Nur die Vorstufe, da muss ich mir noch Gedanken machen. Als Idee hatte ich, einfach pro Kanal eine Ecc83 reinzupacken und zwischen drin ein Klangregelnetzwerk. Auf Jogis Röhrenseite gibt es ja einige Vorschläge zu so einem Klangregelnetzwerk. Über die freien Tage will ich das ganze dann angehen. Vielen Dank schonmal soweit für alle Vorschläge und gegebene Ratschläge!
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: So Dez 09, 2018 13:46 
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Der 7E86 hat ja nur eine einfache KLangblende, welche die Höhen wegnimmt. Du könntest die Schaltung des 7E87 Paganini 1:1 nachbauen, der hat Höhen- und Tiefenregler. Die Vorspannungserzeugung mittels 10M-Gitterableitwiderstand funktioniert auch mit ECC83.

MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mo Dez 10, 2018 11:13 
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Hallo Raphael,

ich würde da auch nicht soviel Aufwasch machen.
Wie schon vorgeschlagen den AÜ mal durchmessen und dann schauen was dabei rauskommt.
Wenn Du an Hand des Übersetzungsverhältnisses die Primärimpedanz messen möchtest, dann bitte Vorsicht, nicht nur das reine Übersetzungsverhältnis kommt in die Rechnung, sondern auch die Wicklungswiderstände (DC-Widerstände). Hier die Formel:

Primärimpedanz = (R-DCprimär + Ü zum Quadrat) * (R-DCsekundär + Impedanz sekundär)

Ich hoffe ich habe die Formel verständlich ausgedrückt.

Wenn ich das mal so grob durchrechne und einen R DC-primär von 350 Ohm und einen R DC-Sekundär von 0,5 Ohm annehme, komme ich auf folgende Werte:

Lautsprecher 4 Ohm: Primärimpedanz: = 4387 Ohm
Lautsprecher 5 Ohm: Primärimpedanz: = 5087 Ohm
Lautsprecher 6 Ohm: Primärimpedanz: = 6012 Ohm
Lautsprecher 8 Ohm: Primärimpedanz: = 7865 Ohm

Die genauen Werte musst Du noch ermitteln, aber das schaut ja gar nicht mal so schlecht aus. Der "Standardlautsprecher" hatte zwischen 4 und 5 Ohm, da passt das mit einer Impedanz von 5 k und einer EL84 oder 6V6 schon ganz gut.

Du musst nur etwas aufpassen wegen der DC-Belastung des AÜs. Die Radio-AÜs sind teilweise etwas kritisch um verbiegen ab einem bestimmten Wert den Frequenzgang. Das hängt vom Kern und der Qualität des Blechs ab. Oftmals wurden die EL84 mit einem Anodenstrom von ~ 36 mA betrieben und die AÜs dann entsprechend ausgelegt. Hier bitte mal die Schaltplanwerte zu Rate nehmen

Hinsichtlich der Klangregelung würde ich ähnlich verfahren, da bist Du recht flexibel.

Trotz Klangregelung würde ich eine Gegenkopplung einbauen. Das linearisiert den Frequenzgang und beugt Schwingungsgeistern vor.

Wie so oft: Ausprobieren, mit Funktionsgenerator und Oszi messen und dann korrigieren :D :D

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 8:34 
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Hallo Munzel und Frank,
vielen Dank für die Antworten. Ich habe mich jetzt erstmal die Vorstufe geplant und in LTSpice simuliert. Im Anhang findet ihr das entsprechende Bild. Hier das entsprechende Schaltbild:
Dateianhang:
6V6.png
6V6.png [ 49.58 KiB | 1956-mal betrachtet ]

Die Spannungsteiler an den g1-Gittern sind jeweils dazu da, die entsprechenden maximalen Aussteuerungen bei voller Lautstärke einzuhalten. Sonst kommei vor der 6V6 auf ca. 30V Steuerspannung.
Ich habe versucht, die Klangregelung mit einer AC Analyse auf einigermaßen +- 3db Verlauf zu trimmen. Bzgl. Gegenkopplung habe ich noch eine Frage: Eine über alles Gegenkopplung macht wohl nicht so viel Sinn, bzw. sollte diese nicht zu stark ausfallen, da ich sonst die Klangregelstufe ja wieder teilweise neutralisiere. Also Gegenkopplung auf die zweite ECC83-Hälfte, und eine schwache noch als "Über alles"-Gegenkopplung. Das wäre mein Plan.
Bzgl. der 6C4P-EV Röhre: Im Datenblatt steht, dass der Ladekondensator max. 8µF betragen darf. Bei der EZ90 steht bei rm.org aber 40µF. Ich bin mir unsicher, was ich da jetzt anwenden soll. Andererseits kann ich ja dann den Siebkondensator ja wie gewohnt dimensionieren (in dem Fall 68µF da ca. 60 mA Strombedarf).
An Frank:
Ich glaube in deiner Formel ist ein Kommafehler. Den primären Gleichstromwiderstand muss ich ja nicht noch mit dem ganzen sekundärseitigen Kram multiplizieren oder?
Primärimpedanz = R-DCprimär + ((Ü zum Quadrat) * (R-DCsekundär + Impedanz sekundär))
Fall´s ich falsch liege, korrigiere mich bitte.
Grüße,
Raphael


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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 12:26 
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Hallo Raphael,

Bei der 6C4P stehen die 8 µf nicht bei den Maximalwerten, sondern bei einem Beispielwert. Bei den Maximalwerten ist nichts vermerkt. Ich hätte da auch keine Bedenken 33 µf zu nehmen.
Wie Du die Spannung doch noch sauber bekommst, dazu später mehr.
Du hast ja schon geschrieben, dass bei der EZ90 / 6X4 von 40 µf gesprochen wird.
Schau Dir mal das Datenblatt der 6X4 an, das müsste ja gut passen. Zur Not geht auch das Datenblatt der EZ80, wobei die etwas leistungsfähiger ist: https://frank.pocnet.net/sheets/049/6/6X4.pdf
Was sehr wichtig ist, ist der Widerstand der Trafowicklungen. Da gibt es nämlich verschiedene Minimalwerte, die von der Sekundärspannung des Trafos abhängen. Bei 350 V muss die Wicklung pro Anode schon 350 Ohm haben. Wenn die Wicklung niederohmiger ist, dann brauchst Du Vorwiderstände vor den Anoden des Gleichrichters.
Trotz des kleinen Filterelkos von nur 33 µf bekommst Du die Spannung doch sauber, indem Du dahinter nochmal R-C-R-C hängst, z.B. 220 Ohm-100µ-150 Ohm-100µ. Wobei der erste Widerstand immer möglichst groß gewählt werden soll. Die genauen Widerstandwerte kann man im Versuch ermitteln oder Du versuchst es mal mit dem Programm PSU Designer II. Dieses Programm bietet nahezu jede Möglichkeit ein Netzteil zu berechnen. Es stimmt auch relativ genau.
Die Vorröhren müssen von der Betriebsspannung entkoppelt werden. Hier ein RC-Glied mit z.B. 10 kOHm/47 µf einbauen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Formel richtig ist, ich sehe da keinen Klammerfehler. Nachgeforscht habe ich sie nicht, mir wurde sie mal so genannt. Ich denke, der R DCprimär muss dem Übersetzungsverhältnis hinzuaddiert werden, da auch der DC-Widerstand wirksam ist. Wobei ich auf die Richtigkeit nicht bestehe, auch so wie Du sie hingeschrieben hast könnte es passen. Vielleicht kann hier noch jemand was dazu beitragen. Ich kann mich aber auch mal noch schlaumachen.
So nun zu Deiner Schaltung. Die Spannungsteiler vor den Gittern kommen weg. Wesentlich wichtiger wäre es vor die Gitter einen 1 kOhm Widerstand als Gridstopper zu packen. Außerdem musst Du aufpassen, dass Du den höchst zulässigen Wert für den Rg nicht überschreitest. Bei der Endröhre sind das bei Dir z.B. 470 k + 820 k = 1290 k. Die EL84 darf aber maximal nur 1 MOhm. Die vermeidlich zu hohe Spannung am Gitter der Endröhre relativiert sich wieder, wenn die Schaltung eine ordentliche Gegenkopplung vom Pluspol des Ausgangsübertragers an die Kathode der linken ECC83 bekommen hat. Damit sinkt die Gesamtverstärkung und damit auch die Spannung am Gitter der Endröhre. Dran denken, der Minuspol des Lautsprecherausgangs muss mit Masse verbunden werden, sonst wirkt die Gegenkopplung nicht.
C3, 4, 9 sind wahrscheinlich zu klein, das wird Dir den Bass beschneiden. Ich würde hier mind. 47 nf oder auch 100 nf reinpacken. C8 ist unötig. In das Klangregelnetzwerk kommt wegen C3 sowieso nur eine Wechselspannung, also kommt "hinten" auch wieder eine Wechselspannung raus. Ein weiterer Koppelkondensator ist nicht erforderlich. Der Gitterableitewiderstand der zweiten ECC83 bildet dann auch den Abschluss des Klangregelnetzwerks.
Zur Dimensionierung des Klangregelnetzwerks kann ich nichts sagen, meine Verstärker haben keins. Ich habe mich auch noch nie damit beschäftigt.

Viele Grüße
Frank

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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 15:29 
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Registriert: Do Nov 17, 2011 23:30
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Raphael_S hat geschrieben:
... Die Spannungsteiler an den g1-Gittern sind jeweils dazu da, die entsprechenden maximalen Aussteuerungen bei voller Lautstärke einzuhalten...

Statt das Signal zu schwächen würde ich eher die Gegenkopplung erhöhen bzw. einführen. Dadurch werden auch die Verzerrungen reduziert. (Außer du willst die typischen Verzerrungen von Röhrenverstärkern.)

Raphael_S hat geschrieben:
Ich habe versucht, die Klangregelung mit einer AC Analyse auf einigermaßen +- 3db Verlauf zu trimmen. Bzgl. Gegenkopplung habe ich noch eine Frage: Eine über alles Gegenkopplung macht wohl nicht so viel Sinn, bzw. sollte diese nicht zu stark ausfallen, da ich sonst die Klangregelstufe ja wieder teilweise neutralisiere...

Wenn das Klangregelnetzwerk wirken soll, darf parallel gar keine Gegenkopplung für den Audiobereich wirken.

C8 muss raus, das hat Frank bereits geschrieben. Er überbrückt außerdem R14 und der Teiler mit R13 ist wechselspannungsmäßig wirkungslos.

Die Gitter-Ableitwiderstände mit 470 kΩ finde ich okay.

Kleiner Hinweis: Wenn deine Röhrenmodelle einigermaßen stimmen, kannst du mit LTspice auch simulieren, wie der Verstärker klingt. LTspice kann WAV-Dateien als Quelle und als Ausgabe verwenden. Die Simulation dauert allerdings relativ lang.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 16:59 
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Bernhard W hat geschrieben:
Statt das Signal zu schwächen würde ich eher die Gegenkopplung erhöhen bzw. einführen. Dadurch werden auch die Verzerrungen reduziert. (Außer du willst die typischen Verzerrungen von Röhrenverstärkern.)

Wenn das Klangregelnetzwerk wirken soll, darf parallel gar keine Gegenkopplung für den Audiobereich wirken.

C8 muss raus, das hat Frank bereits geschrieben. Er überbrückt außerdem R14 und der Teiler mit R13 ist wechselspannungsmäßig wirkungslos.

Bernhard


Hallo,

diese Aussage verstehe ich nicht wirklich. Oben schreibst Du von einer Gegenkopplung.
Dann schreibst Du, dass keine Gegenkopplung auf den Audiobereichwirken darf?

Eine Gegenkopplung, auch eine über-alles-Gegenkopplung setzt doch nicht die Klangregelung außer Betrieb. Wenn das so wäre würden die Klangregelungen in unseren Röhrenradios alle nicht mehr funktionieren.

Der Gitterableitewiderstand darf maximal so groß sein wie es das Datenblatt vorgibt. Je größer er an der Endröhre ist, desto höher ist die Verstärkung. Er wirkt ja auch dämpfend auf die Wechselspannung die am Gitter der Endröhre anliegt.

Viele Grüße
Frank

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