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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Becker Autoradio Europa: dumpfer Klang

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BeitragVerfasst: Do Dez 20, 2018 22:52 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
... Sollte trotzdem der Wunsch nach dem kompletten Schalotplan des NF-Teils bestehen, kann ich diesen gern hier posten.

Ja, Lutz,

vielleicht habe ich doch mal etwas Lust, das komplette NF-Teil näher anzuschauen oder gar zu simulieren.

Gruß Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Dez 20, 2018 23:06 
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Hallo Bernhard,

gut, hier das komplette NF-Teil:

Dateianhang:
Europa_NF-Teil.JPG
Europa_NF-Teil.JPG [ 116.16 KiB | 631-mal betrachtet ]


Alle Elkos im dargestellten Ausschnitt habe ich erneuert, C301, 302, 303, 312 und 316 (alles MKS. oder Styroflexkondensatoren) auf Kapazität und Leckstrom geprüft und/oder erneuert, R301, 302, 311, 312, 313, 315, 316 und 320 sowie die Potis P301 und 311 geprüft, die Leiterplatte auf Unterbrechungen, Kurzschlüsse, Verschmutzungen, falsch angelötete Kabel etc. geprüft - alles ohne Befund. Einen Fehler im Empfangsteil schließe ich aus, weil der Fehler auch beim Anschluss einer Signalquelle an die DIN-Buchse auftrat (diese ist direkt an dem abgeschirmten Kabel angeschlossen, das links oben aus dem Schaltplanausschnitt führt).

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Dez 22, 2018 14:53 
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Hallo Lutz.

Ich hätte dazu eine Frage.
Kannst Du mir bitte sagen, ob die beiden Potenziometer getrennt einstellbar sind, Druck/Zug etc.
oder gemeinsam drehen?
Johann


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BeitragVerfasst: Sa Dez 22, 2018 18:03 
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Hallo Johann,

das ist ein Tandempoti, mit konzentrischen Achsen und zwei Knöpfen hintereinander. P311 ist der Lautstärkeregler, P301 ist der Klangregler (im Schaltplan oberer Anschlag = max. Bässe, min. Höhen / unterer Anschlag = max. Höhen, min. Bässe). Der Klangregler dreht sich nicht etwa beim Verstellen des Lautstärkereglers mit. Obwohl man das schon beim Blick auf die Knöpfe beim Verstellen erkennt, hatte ich es zusätzlich nachgemessen, um einen Fehler im Poti ausschließen zu können.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Dez 22, 2018 18:49 
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Hallo Lutz
Danke fuer die Erklaerung.
Leider faellt mir zum Fehler auch nichts sein
Rätselhaft bleibt es wohl.

Frohe Weihnachten.
johann


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BeitragVerfasst: Mi Dez 26, 2018 16:04 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
... Alle Elkos im dargestellten Ausschnitt habe ich erneuert, C301, 302, 303, 312 und 316 (alles MKS. oder Styroflexkondensatoren) auf Kapazität und Leckstrom geprüft und/oder erneuert, R301, 302, 311, 312, 313, 315, 316 und 320 sowie die Potis P301 und 311 geprüft, die Leiterplatte auf Unterbrechungen, Kurzschlüsse, Verschmutzungen, falsch angelötete Kabel etc. geprüft - alles ohne Befund. Einen Fehler im Empfangsteil schließe ich aus, weil der Fehler auch beim Anschluss einer Signalquelle an die DIN-Buchse auftrat (diese ist direkt an dem abgeschirmten Kabel angeschlossen, das links oben aus dem Schaltplanausschnitt führt).

Hallo Lutz,

das NF-Teil habe ich mal mit LTspice simuliert.
Die Schaltung des TAA435 habe ich aus dem Datenblatt (1969) von Mullard, die Transistor-Modellparameter sind geschätzt.
Das Modell für den AD161 habe ich aus dem Halbleiter-Datenbuch 1967/68 von Siemens generiert, Schwerpunkte waren die UBE-Kennlinie und die (sehr krumme) Verstärkungskennline.

Der Amplitudenfrequenzgang vom NF-Eingang (C301) zum Lautsprecherausgang ist im Anhang zu sehen. Er ist (erwartungsgemäß) nahezu unabhängig von der Stellung des Lautstärkepotis. Auffällig ist der Höhenabfall, er wird verursacht durch C316 (470 pF). C316 reduziert die Schleifenverstärkung bei hohen Frequenzen und verhindert dadurch, dass die Schaltung schwingt.

Im o. g. Mullard-Datenblatt wird 33 pF angegeben, außerdem ist im Datenblatt die Gegenkopplung stärker, was eine größere Kapazität erfordert. Hier ist beim Becker Europa vermutlich noch viel Spielraum, ohne dass die Schaltung schwingt (z. B. 220 pF oder 100 pF).

Doch nun zur lautstärkeabhängigen Höhenwidergabe:
Wie oben erwähnt ist die Höhenwiedergabe vom Design her eher schlecht (-6 dB bei 10 kHz). Vielleicht soll das Rauschen bei schlechtem Empfang reduziert werden.
Auffällig ist die relativ hochohmige Speisung des Eingangsdifferenzverstärkers: 600 Ω im TAA435 und hier zuätzlich 1,5 kΩ (R316) extern. Dadurch unterdrückt der Siebkondensator C314 (250µF) Störungen besonders gut.

Wenn dessen Serienwiderstand jedoch stark ansteigt (über 1 kΩ), erzeugt der Kollektorstrom des dritten Transistors im TAA435 (Differenzverstärker-Auskopplung) ein merkliches Wechselsignal an C314, das phasengleich ist mit dem Eingangssignal, also eine Mitkopplung bewirkt. Die wirkt über R311 (180kΩ) auf den Eingang zurück. Die Wirkung ist am stärksten, wenn das Lautstärke-Poti den höchsten Ausgangswiderstand aufweist und das ist bei dieser Schaltung bei maximaler Lautstärke.

Sie ist außerdem am stäksten wirksam bei hohen Frequenzen. Bei einem Serienwiderstand von ca. 5 kΩ in C314 und voll aufgedrehter Lautstärke wird der Amplitudenfrequenzgang bei hohen Frequenzen fast linear. Bei Mittelstellung des Lautstärkepotis ist die Höhenanhebung durch die Mittkopplung dagegen kaum merlich.

-> Nach meiner Simulation ist
- ein relativ hoher Sereinwiderstand von C314 ursächlich für die lautstärkeabhängige Höhenwiedergabe und
- der hohe Wert von C316 ursächlich für die generell schlechte Höhenwiedergabe


Bernhard

PS: Die LTspice-Simulationsdatei liegt bei. Zum Uploaden habe ich sie umbenannt von .asc nach .txt. Sie enthält auch die erwähnten Bauteilmodelle.


Dateianhänge:
Dateikommentar: LTspice-Simulationsdatei
Europa_NF-Teil_1970_4_AC_Analysis.txt [8.5 KiB]
25-mal heruntergeladen
Dateikommentar: Europa NF-Amplidudenfrequenzgang 20 Hz ... 20 kHz
Europa_NF-Frequenzgang2.png
Europa_NF-Frequenzgang2.png [ 13.25 KiB | 525-mal betrachtet ]
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BeitragVerfasst: Do Dez 27, 2018 10:55 
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Na Du hast Dir ja richtig Mühe gegeben!

C314 wurde, wie schon erwähnt, erneuert, ohne dass sich der Klang geändert hätte.

C316 ist nicht allein verantwortlich für die Höhenabsenkung: in anderen Geräten, die normal klingen (z.B. Blaupunkt Frankfurt 7630640), findet man an dieser Stelle ebenfalls 470 pF. Aber sonst weicht die Beschaltung des TAA435 deutlich ab: die Gegenkopplung ist anders dimensioniert, es gibt einen 1 nF-Kondensator zwischen Eingang und Masse (der allerdings die Höhen absenken müsste), ein RC-Glied zwischen den Anschlüssen 5 und 8 und eine Anzapfung am Lautstärkepoti, die aber nur zur Bassanhebung bei niedrigen Lautstärken dient.

Lutz


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BeitragVerfasst: Do Dez 27, 2018 17:16 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
C314 wurde, wie schon erwähnt, erneuert, ohne dass sich der Klang geändert hätte.

Eine andere Einflussmöglichkeit mit diesem Verhalten habe ich bis jetzt nicht entdeckt. Der Einfluss muss irgendwie auf den Ausgang des Lautsärkepotis wirken. Parasitäre Kapazitäten zwischen Leiterbahnen oder Fehler innerhalb des TAA435 kann ich nicht ausschließen, kenne ich aber auch nicht.

Vielleicht steigt auch die Eingangsimpedanz des TAA435 mit zunehmender Frequenz. Dazu habe ich jedoch keine Daten gefunden. Details zum Innenaufbau mit parastären Kapazitäten und Kopplungen und Daten der Transistoren kenne ich leider nicht. Toleranzen der Bauteileigenschaften sind auch nicht spezifiziert.

Du hast ja bereits eine funktionierende Lösung mit einem RC-Glied gefunden. Wenn das Verhalten konstant bleibt, kann man das sicherlich so lassen.

röhrenradiofreak hat geschrieben:
C316 ist nicht allein verantwortlich für die Höhenabsenkung: in anderen Geräten, die normal klingen (z.B. Blaupunkt Frankfurt 7630640), findet man an dieser Stelle ebenfalls 470 pF. Aber sonst weicht die Beschaltung des TAA435 deutlich ab: die Gegenkopplung ist anders dimensioniert, es gibt einen 1 nF-Kondensator zwischen Eingang und Masse (der allerdings die Höhen absenken müsste), ein RC-Glied zwischen den Anschlüssen 5 und 8 und eine Anzapfung am Lautstärkepoti, die aber nur zur Bassanhebung bei niedrigen Lautstärken dient.

Beim Blaupunkt Europa verstärkt die Endstufe um 60 dB (R320/R313 = 68 kOhm / 68 Ohm = 1000 = 60 dB). In meiner Simulation kommt die Höhenabsenkung (-6dB bei 10 kHz) fast ausschließlich von C316 (470 pF).

Beim Blaupunkt Frankfurt 7630640 verstärkt die Endstufe um 54 dB ((R207+R208)/R204 = 24 kOhm / 47 Ohm = 510 = 54 dB). Entsprechend vereschiebt sich auch die obere Grenzfrequenz durch C206 (470 pF) um Faktor 2 nach oben.
Durch C208 (10 nF) im Gegenkopplungszweig enthält der Ausgang eine extreme Höhenanhebung. Die Gegenkopplung für die Höhen wird ausschließlich über R215 (68 kOhm) hergestellt.
Pin 5 hat die gleiche Amplitude wie der Ausgang, d.h. die Endstufe erhält hier eine Höhenanhebung um theoretisch 9 dB (was das TAA435 mit 470 pF zwischen Pins 1 und 5 über 10 kHz allerdings nicht ganz schaffen wird). Dazu kommt die Höhenabsenkung durch C203 (1 nF) am Eingang, die du auch schon angemerkt hast.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Dez 27, 2018 20:08 
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Bernhard W hat geschrieben:
Parasitäre Kapazitäten zwischen Leiterbahnen oder Fehler innerhalb des TAA435 kann ich nicht ausschließen, kenne ich aber auch nicht.

Die Abstände zwischen den Leiterbahnen liegen bei dieser älteren Leiterplatte im Bereich von 1 mm, und es gibt in diesem Bereich keine sehr langen Leiterbahnen. Somit werden keine Kapazitäten zustandekommen, die im NF-Bereich eine Auswirkung hätten. Auf der Leiterplatte waren auch keine Verschmutzungen zu erkennen, trotzdem hatte ich die Lötseite gereinigt.

Einen Fehler innerhalb des TAA435 kann ich auch ich nicht ausschließen, weil ich keinen Ersatz da habe.

Lutz


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