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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Becker Autoradio Europa: dumpfer Klang

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BeitragVerfasst: Fr Dez 14, 2018 22:17 
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Bei einem Aurotadio Becker Europa, Baujahr um 1970, lautete die Fehlerbeschreibung: Radio spielt, hat aber einen "undeutlichen" Klang.

Ein Funktionstest ergab, dass die Höhen fehlten. Es hörte sich an, als wäre der Klangregler ganz zugedreht. Dieser ist aber in Ordnung und zeigt auch Wirkung. Bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler sind die Höhen da.

Mit dem Signalverfolger habe ich festgestellt, dass die Höhen im Bereich der Lautstärke- und Klangregelung verloren gehen. Alle Bauteile und die Verdrahtung in diesem Bereich überprüft, kein Fehler feststellbar. :haeh:

Ungewöhnlich für ein deutsches Radio aus dieser Zeit, besitzt es keine gehörrichtige Lautstärkeregleung. Der Lautstärkeregler ist recht hochohmig (100 k Ohm), durch die kapazitive Belastung durch den NF-Verstärker-Eingang werden die Höhen bei niedriger Lautstärke stark gedämpft. Das muss also schon immer so geklungen haben.

Als Abhilfe schaltete ich einen 1 nF-Kondensator in Reihe mit einem 33 k Ohm-Widerstand zwischen den Schleifer und das heiße Ende des Lautstärkereglers. Nun klingt das Radio bei jeder Lautstärke normal.

Das ist nun schon das zweite Becker-Radio aus dieser Zeit mit konstruktiv bedingten klanglichen Mängeln, das ich in den Fingern hatte (das andere siehe hier: viewtopic.php?f=69&t=27864&hilit=monza ). Erstaunlich, dass das damals von den Käufern offensichtlich akzeptiert wurde - die Becker-Radios zählten schon immer nicht zu den Billiggeräten.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Dez 15, 2018 15:13 
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Lutz, kann es sein, das durch den heutigen Optimod Sendemodus dieser Fehler verursacht wurde, evtl. in Verbindung mit Bauteilalterung ?

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M.f.G.
harry

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BeitragVerfasst: Sa Dez 15, 2018 17:38 
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Hallo Harry,

Optimod ist ein Dynamikkompressionsverfahren, das das NF-Signal in mehrere Frequenzbänder aufteilt und deren Dynamik getrennt bearbeitet. Dadurch verändert sich natürlich der Klangeindruck, aber nicht so extrem wie in diesem Fall. Jedenfalls gehen dadurch nicht die Höhen komplett verloren.

Der beschriebene Effekt tritt bei keinem anderen Autoradio auf, auch nicht bei anderen Becker-Radios ähnlicher Modelljahre. Das Radio hörte sich an, als sei der Höhenregler ganz zugedreht gewesen - außer bei voll aufgedrehter Lautstärke, dann war der Frequenzgang normal.

Alterung von Bauteilen? Papierkondensatoren und Kohlemassewiderstände gibt es in diesem Radio nicht. Die meisten Elkos sind neu. Im Bereich der Lautstärke- und Klangregelung, wo die Höhen verlorengingen, habe ich ohne Ausnahme alle Bauteile überprüft, außerdem den Eingang des NF-Verstärkers (TAA435) einschließlich Gegenkopplung testweise abgehängt. Welches Bauteil im gezeigten Ausschnitt könnte denn durch einen Fehler, der sich der direkten Messung entzieht, die Höhen so stark dämpfen, ohne die Lautstärke wesentlich zu verändern und die Funktion des Klangreglers zu beeinträchtigen?

Lutz

Dateianhang:
Europa_Ausschnitt.JPG
Europa_Ausschnitt.JPG [ 40.08 KiB | 1786-mal betrachtet ]


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 0:03 
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Hallo Lutz,

dieses Verhalten finde ich auch seltsam. Am Schaltplan kann ich das nicht erklären.

Wenn das Lautstärkepoti in der Mitte steht, ist dessen Ausgangswiderstand kleiner als 10 kΩ (10 kΩ zum "kalten Ende" parallel mit 90 kΩ zum "heißen Ende"). Das ist schon relativ niederohmig. Eine deutlich Höhen reduzierende Kapazität nach Masse müsste über 1 nF betragen.

Sind beim Lautstärke-Poti die Anschlüsse "heißes Ende" (Eingang) und Abgriff (Schleifer bzw. Ausgang) vertauscht?
Dann hätte die Lautstärkeeinstellung mehr 1/x-Verhalten statt log-Verhalten. Das merkt man vermutlich gar nicht.
Aber bei geringer Lautstärke ist die Ausgangsimpedanz zum TAA435 100 kΩ und bildet mit dessen Eingangskapazität (und diversen parasitären Kapazitäten) einen merklichen Tiefpass.

Oder liegt ein gegenphasiges Signal (von der Gegenkopplung) in der Nähe, dass der Millereffekt die effektive Kapazität stark erhöht?

Bernhard


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 11:34 
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Die Anschlüsse des Lautstärkepotis sind nicht vertauscht, ich habe das gerade noch einmal nachgemessen. Das wäre auch nur bei einem Layoutfehler oder dem Einsatz eines falschen bzw. grob verbastelten Potis möglich.

In unmittelbarer Nähe der Lautstärke- und Klangregelung liegt kein gegenphasiges Signal. Aber im Bereich des TAA435 gibt es solche Signale, die die beschriebene Wirkung haben könnten.

Lutz


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 17:51 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
... Bei voll aufgedrehtem Lautstärkeregler sind die Höhen da...
Die Anschlüsse des Lautstärkepotis sind nicht vertauscht ...
In unmittelbarer Nähe der Lautstärke- und Klangregelung liegt kein gegenphasiges Signal. Aber im Bereich des TAA435 gibt es solche Signale, die die beschriebene Wirkung haben könnten.

Seltsam. Bei leise eingestelltem Lautstärkepoti ist dessen Ausgangswiderstand < 10 kΩ, bei Vollanschlag um 20 kΩ, also höher.
Gegenkopplungen beim TAA435 müssten unabhängig von der Potistelllung sein.

Ich nehme an, die Endstufe ist mit AD161/AD162 aufgebaut. Wird dort die Schaltung mit Ruhestrom verwendet oder die völlig ruhestromfreie Variante mit direkt verbundenen Emittern?

Neue Vermutung: Die Höhen fehlen nicht wegen der Stellung des Lautstärkepotis, sondern die Umschlung zwischen den beiden Ausgangstransistoren dauert relativ lange (erzugt aber Obertöne) und während der Umschaltzeit (durch die endliche Anstiegsgeschwindigkeit des TAA435-Ausgangs) wird kein Signal wiedergegeben.
Bei geringer Lautstärke sind die Umschaltphasen relativ gesehen länger.
Tiefe Töne haben höhere Amplitungen und sind deshalb weniger betroffen.

Bernhard


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BeitragVerfasst: So Dez 16, 2018 19:10 
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Hallo Bernhard,

die Endstufe ist mit AD161/162 aufgebaut, die ganz normale Schaltung mit Ruhestrom, der mit einem NTC temperaturstabilisiert wird. Dort ist alles in Ordnung, der Ruhestrom passt, und hörbare Verzerrungen entstehen dort nicht. Das Verhalten, das Du beschreibst, hört sich auch ganz anders an, wie ich bei dem anderen Becker-Radio (siehe unter dem Link im Eröffnungspost) erfahren habe. Dieses arbeitet mit einem TAA861A anstelle des TAA435. Der Frequenzgang war normal, nur die Verzerrungen störten bei niedriger Lautstärke.

Lutz


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BeitragVerfasst: Di Dez 18, 2018 17:46 
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Wäre es nicht am einfachsten, einen Tongenerator anzuschließen und zu messen, wo die Höhen verlorengehen?

MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Di Dez 18, 2018 18:52 
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Das habe ich, wobei der Tongenerator ein Messsender mit vorgeschaltetem Tongenerator war.

Am C 301 sind die Höhen voll da. Am heißen Ende des Lautstärkereglers auch, aber natürlich abhängig von der Stellung des Klangreglers. Am Schleifer sind sie stark abgeschwächt, wenn der Lautstärkeregler nicht voll aufgedreht ist.

Lutz


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BeitragVerfasst: Di Dez 18, 2018 21:12 
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Eigentlich sollten die Höhen bei Mittelstellung des Lautstärkenreglers am wenigsten sein, weil dann der Innenwiderstand der Quelle am höchsten ist.
Dazu müßte aber der TAA eine enorme dynamische Eingangskapazität entwickeln, was ich nicht so recht glauben mag. Was passiert denn, wenn Du C315 abhängst?


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mi Dez 19, 2018 0:38 
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Munzel hat geschrieben:
Eigentlich sollten die Höhen bei Mittelstellung des Lautstärkenreglers am wenigsten sein, weil dann der Innenwiderstand der Quelle am höchsten ist.
Dazu müßte aber der TAA eine enorme dynamische Eingangskapazität entwickeln, was ich nicht so recht glauben mag.

Bis zur Mittelstellung des Lautstärkepotis ist dessen Augangsimpedanz < 10 kΩ (log. Kennlinie -> 1/10 bei Mittelstellung).
Bei Maximalstellung des Lautstärke- und Mittelstellung des Klangpotis ist die Lautstärkepoti-Augangsimpedanz ca. 20 kΩ (100 kΩ || 50 kΩ || 50 kΩ). Hier ist die Impedanz zum TAA435 also höher.
Kapazitive Belastung des Lautstärkepotis müsste bei höherer Lautstärke die Höhen stärker dämpfen als bei niedriger. Also genau umgekehrt als Lutz dies beobachtet hat.

Munzel hat geschrieben:
Was passiert denn, wenn Du C315 abhängst?

Vielleicht verschiebt Leckstrom durch C315 (100 nF) und das Lautstärkepoti die TAA435-internen Arbeitspunkte.

Per Ferndiagnose ist die Fehlersuche vermutlich ziemlich langwierig.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Mi Dez 19, 2018 8:46 
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Zitat:
Bis zur Mittelstellung des Lautstärkepotis ist dessen Augangsimpedanz < 10 kΩ (log. Kennlinie -> 1/10 bei Mittelstellung).

Gut, ich hätte es auf Widerstandsmitte konkretisieren müssen.


MfG
Munzel


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BeitragVerfasst: Mi Dez 19, 2018 20:26 
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Du meinst sicher C312, nicht C315? Diesen Verdacht hatte ich auch. Deshalb hatte ich diesen geprüft und testweise erneuert. Ohne Befund, was ich bei dem Wima MKS nicht anders erwartet habe.

Den Eingang des TAA testweise abzuhängen, wäre die nächste Aktion gewesen. Aber erstens habe ich keinen Ersatz, und der TAA435 ist inzwischen nur noch schwer zu bekommen. Zweitens spielt das Radio mit der Modifikation zufriedenstellend und weilt inzwischen nicht mehr bei mir. Weitere Versuche sind deshalb nicht möglich.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mi Dez 19, 2018 23:00 
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röhrenradiofreak hat geschrieben:
... Weitere Versuche sind deshalb nicht möglich.

Die Schaltung enthält noch mehr Bauteile, die den Klang beeinflussen und auf den Eingang zurückwirken können.

In Anbetracht, dass ich keinen Komplettschaltplan habe und weitere Versuche nicht möglich sind, werde ich das Thema für mich beenden.

Bernhard


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BeitragVerfasst: Do Dez 20, 2018 19:25 
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Kein Problem, denn eine funktionierende Lösung im Sinne eines Workaround habe ich ja gefunden. Danke an alle, die sich beteiligt haben. Sollte trotzdem der Wunsch nach dem kompletten Schalotplan des NF-Teils bestehen, kann ich diesen gern hier posten.

Lutz


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