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Dampfradioforum • Thema anzeigen - Reparatur Nordmende Elektra 5/613

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BeitragVerfasst: Di Mär 12, 2019 21:02 
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Hallo die Herren.

Ich werfe mal in die Runde, dass JEDES Röhrenradio mit Eintakt-Endstufe bei 75%-Stellung des Lautstärkereglers verzerrt.

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Mi Mär 13, 2019 8:30 
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Hallo Holger,

ich kenne das Problem von einem Turandot 6/615. Der verzerrt im Bass auch recht früh. Auch bei diesem Radio merkt man einen Unterschied zwischen Radio- und TA-Betrieb. Im Radiobetrieb treten die Verzerrungen viel schneller auf.
Wie hast Du das Klangregelnetzwerk stehen? Basstaste ein oder aus?
Es wurde die Tatsache der Bassanhebung im Radiobetrieb angesprochen. Diese ist recht stark ausgeprägt. Heutige Musik ist wesentlich stärker bassbetont als die Musik von vor 50 Jahren. Auch wird auf UKW stärker moduliert gesendet als früher.
Deswegen kommt das Gerät im Radiobetrieb recht schnell an seine Grenzen, zudem ist die NF-Stufe mit dem Mini-AÜ nicht so fett proportioniert. Auch ist der Lautsprecher ja nicht gerade groß.
Ich bin fast der Meinung, dass mit dem Gerät alles soweit o.k. ist. Zur Sicherheit kannst Du ja mal noch mit einem anderen AÜ testen.
Um das Problem ein wenig einzudämmen, kannst Du vielleicht den Kathodenelko an der Pentode der ECL86 verkleinern, auf 47µ oder 22µ. Da wird der Tiefbass etwas abgeschnitten. Es macht m. E. sowieso keinen Sinn die Endstufe mit Frequenzen von 30-70 Hz zu quälen. Das kann der Lautsprecher sowieso nicht sinnvoll wiedergeben und er wird nur mit diesen Frequenzen unnötig belastet, was auch wiederum nur unnötige Verzerrungen erzeugt. Oder Du passt die bassanhebung ein wenig an, indem Du C185 veränderst.
Wenn Du lauter hören willst hilft nur eins, Basstaste aus und den Klang entsprechend nachregeln.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

Nicht nur Röhren klingen schön, sondern auch alte Flugzeuge klick


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BeitragVerfasst: Mi Mär 13, 2019 21:42 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 21:17
Beiträge: 1063
Klarzeichner hat geschrieben:
Hallo die Herren.
Ich werfe mal in die Runde, dass JEDES Röhrenradio mit Eintakt-Endstufe bei 75%-Stellung des Lautstärkereglers verzerrt.
VG Stefan


Moin,
moeglicherweise auch die mit Gegentaktverstaerker oder sogar die Transistorradios ;-)

Denn die meisten Geraete haben eine mehr oder weniger grosse Verstaerkungsreserve, mit der der NF-Verstaerker schon weit vor dem "voll aufgedrehten" Lautstaerkesteller voll ausgesteuert ist. Zumindest bei stark einfallenden Sendern, die entsprechend NF-Pegel am Demodulator liefern. Auch fuer den TA-Betrieb sollte eine ausreichende Verstaerkungsreserve vorhanden sein.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Do Mär 14, 2019 7:55 
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Selbstverständlich, Peter. Dann drücke ich es noch einfacher aus. Wenn die Elektra bei dreiviertel aufgdrehtem LS-Regler zerrt, ist das normale Funktion. Da braucht kein Fehler gesucht werden.

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Do Mär 14, 2019 9:53 
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captain.confusion hat geschrieben:
Um das Problem ein wenig einzudämmen, kannst Du vielleicht den Kathodenelko an der Pentode der ECL86 verkleinern, auf 47µ oder 22µ. Da wird der Tiefbass etwas abgeschnitten.



Keine Kritik, nur ein Erfahrungswert:
Wenn wir im vorliegenden Fall annehmen, dass kein Fehler im Gerät vorliegt, sondern das Phänomen vordringlich auf die Modulation ab Studio (Bassbetonung) rückzuführen ist:

Erfahrungsgemäß bringt die Verringerung des Kathoden - C auf einen Wert von 47 µF oder 22 µF i.d.R. nichts, zumindest keinen wirklich hörbaren Erfolg. Selbst die manchmal angeratene Verringerung des Koppel-C zum Gitter der Endröhre muss -erfahrungsgemäß- sehr drastisch ausfallen, um eine spürbare Veränderung wahrzunehmen (eine Verringerung von den oft anzutreffenden 10nF auf etwa 5nF reicht da nicht).

Die Radios der Endfünfziger haben dankenswerterweise oft Klangtasten, mit denen man das 'Problem' lindern kann. andernfalls muss man ggf. in den sauren Apfel beißen, und in das Klangregelnetzwerk des jeweiligen Gerätes eingreifen (Stichwort Gegenkopplungszweig-e). Klingt rabiat, ist aber oft nur ein kleiner, simpler und vor allem reversibler Eingriff, der das Problem massiv entschärft.

k.

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k. steht für klaus

Ein Mann mit einer neuen Idee ist so lange unausstehlich, bis er der Idee zum Erfolg verholfen hat.
(Mark Twain)


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BeitragVerfasst: Do Mär 14, 2019 17:11 
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Hallo allerseits,

ich habe einige Messungen an einem Saba Lindau-E durchgeführt - er verfügt auch über eine ECL86-Endstufe. Die folgenden Oszillogramme können daher gut zur Orientierung dienen: (Teufel, die Bilder sind ja riesig geworden, das sah bei der alten Software etwas entspannter aus, man konnte sie nur bei Bedarf in dieser Größe aufrufen) Die Messungen erfolgten bei einer Ausgangsleistung von ca. 1,5Watt, K=2,35% an 5Ohm; viel mehr unverzerrte Leistung bringt das Teil auch nicht!
Dateianhang:
Gitter Triode-20mV.DIV-.jpg
Gitter Triode-20mV.DIV-.jpg [ 92.11 KiB | 492-mal betrachtet ]

Dateianhang:
Gitter1-1V.DIV-.jpg
Gitter1-1V.DIV-.jpg [ 77.52 KiB | 492-mal betrachtet ]

Dateianhang:
Anode-50V.DIV-.jpg
Anode-50V.DIV-.jpg [ 76.32 KiB | 492-mal betrachtet ]

Aus den Schirmbildern kann man grob die Stufenverstärkungen ermitteln: Die Triode würde demnach 6700mVss/85mVss -> 78fach und die Pentode 320Vss/6,7Vss -> 47fach verstärken. Diese Werte sind jetzt nicht 100% exakt. Sie ensprechen aber weitgehend den theoretisch anzunehmenden.
Und vor allen Dingen ist ersichtlich, dass die Anodenwechelspannung erheblich größere Werte -unverzerrte 320Vss- erreicht, als bei Holgers Gerät. Dies erhärtet weiterhin die Vermutung eines defekten Übertragers.

Und hier noch ein "Foto" wie es aussieht, wenn die Endstufe bis in die Begrenzung -ca. 410Vss- gefahren wird. Trotz der heftig verformten Kurve liegt der Klirrfaktor bei ca. 10%, einem Wert bei welchem oft die Nennleistung der Röhrenendstufen angegeben wurde. So steht es auch hier im Datenbuch: 2,8Watt bei 10% Klirrfaktor - ich konnte am Lastwiderstand etwa 2,2Watt messen. Auf dem Schirmbild sieht man auch, dass die Röhre beidseitig - also vorschriftsmäßig in die Begrenzung gerät. Ein Zeichen, dass sowohl Arbeitspunkt und die Impedanz des Übertragers gut gewählt sind.

Dateianhang:
Anode-50V.DIV-Begr-.JPG
Anode-50V.DIV-Begr-.JPG [ 67.17 KiB | 486-mal betrachtet ]

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Fr Mär 15, 2019 22:10 
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Hallo zusammen, :danke:

Hallo Peter. Danke für deine Messungen.

AÜ´s vom Loewe Opta und Nordmende Elektra ausgebaut und gemessen.

AÜ Loewe (EL84)
Prim 12V/0.002A => Sek 0,435V
Prim 24V/0,004A => Sek 0,825V

AÜ Nordmende (ECL86)
Prim 12V/0.0035A => Sek 0,238V
Prim 24V/0,0065A => Sek 0,466V

Hat mich jetzt ehrlich gesagt nicht viel weiter gebracht. :(

AÜ vom Loewe in Nordmende eingebaut.
Ab 1/4 Lautstärke ist alles total verzerrt. Musik kann man hier keine mehr heraus hören.
Bisschen besser wenn die Tonblende ganz auf dunkel gedreht wird.

Die Messung mit Oszi muss ich noch machen. Mal schauen was da heraus kommt.

zur Basstaste: Basstaste ist die ganze Zeit ausgeschaltet. Sie zeigt auch gedrückt keine große Wirkung

@Martin: Ich glaube ich komme auf dein Angebot zurück :hello:

Gruß
Holger


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BeitragVerfasst: Sa Mär 16, 2019 19:32 
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Hallo Holger,

so übel sieht das mit dem AÜ lt. deiner Messungen eigentlich nicht aus. Der Mende hätte demnach ein Leerlauf-Übersetzungsverhältnis von 50 was bei einem 4 Ohm Lastwiderstand zu einer anodenseitigen Impedanz von ca. 10kOhm führen würde. Und das Übersetzungsverhältnis von 50 weist zumindest auf keinen soo krassen Windungsschluss hin, wie es deine Anodenoszillogramme der Leistungspentode vermuten lassen. Irgendwie wird die Angelegenheit allmählich etwas mysteriös.

Der Loewe 'Opekta' Trafo hat ein Übersetzungsverhältnis von 30. Das ergäbe bei 4 Ohm Last eine Primärimpedanz von ca. 3,6kOhm - das wäre etwas wenig für die ECL86. Trotzdem sollte das Teil einigen Lärm machen. Vor allem aber sollte die Anodenwechselspannung unverzerrte Werte >150Vss erreichen.

Die Anodenimpedanzen werden in der Praxis etwas höher liegen, weil auch die ohmschen Wicklungswiderstände berücksichtigt werden müssen.

Da wir jetzt gerade bei den ohmschen Wicklungswiderständen sind, möchte ich erwähnen, das der Widerstand der Brummkompensationswicklung im Bereich von 15...35 Ohm liegt, deshalb hat das Weglassen dieser Wicklung keinen nennenswerten Einfluss auf die resultierende Anodenspannung. Mit anderen Worten: Es ist unerheblich ob zu dem Siebwiderstand R196 (1k5) noch 35 Ohm in Reihe liegen oder nicht...

_________________
...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


Zuletzt geändert von glaubnix am So Mär 17, 2019 10:53, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sa Mär 16, 2019 20:54 
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Hallo Peter, :hello:

Beim Loewe Opta bin ich auch auf Ra von 3 bis 3,3k gekommen.
Beim Nordmende Ra zwischen 10k und 11k.

Morgen Messe ich die Anodenwechselspannung von der Pentode ECL86
Heute kam ich leider nicht dazu.

Was ich aber jetzt nicht versehe.

Ich habe einen AÜ von einem Loewe Opta mit Ü von knapp 30 und berechnetem Ra von 3-3,3k
mit einem AÜ vom Nordmende mit Ü von 50 und berechnetem Ra von 10-11k getauscht.
Laut Datenblätter braucht die EL84 einen Ra von 5,2kOhm, die ECL86 7kOhm.
Liegen die Werte nicht vom Soll zu weit weg?
Vielleicht weiß ich ja zu wenig :lol:

Gruß
Holger


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BeitragVerfasst: So Mär 17, 2019 12:28 
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Hallo,

So, Messung von der Anode Pentode mit AÜ Loewe
Dateianhang:
AÜ_Loewe_Anode_Pentode.jpg
AÜ_Loewe_Anode_Pentode.jpg [ 148.98 KiB | 348-mal betrachtet ]

Hat sich nicht wirklich was verändert. :?
Also wieder Original AÜ eingebaut.
Folgendes ist mit dann aufgefallen.

- Radio läuft über eigenen Lautsprecher.
- Habe an der TA Buchse meinen noch ausgeschalteten Röhrenverstärker angeschlossen.
- Radio wird etwas leiser und Klang besser, Bass geringer.
- NF wird durch den Anschluss über die TA-Buchse mit 10k gegen Masse belastet.
- Dann oberhalb am R191 (820K) zum Test einen Widerstand 15k gegen Masse geschaltet.
- Verzerrung ist mehr als deutlich weniger geworden. Die Verstärkung ist auch geringen aber erreichbare Lautstärke ist ok,
- Bei den letzten 10% beginnt wieder das pflappern und verzerren

Einspeisung über Dipol mit 96,6MHz, Modulation 1kHz , Messung Anode Pentode, Tastkopf x10, volle Lautstärke.
Dateianhang:
AÜ Nordmende_Anode_Pentode_mit 15k.jpg
AÜ Nordmende_Anode_Pentode_mit 15k.jpg [ 149.98 KiB | 348-mal betrachtet ]


Kann mir das einer erklären?

Gruß
Holger


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BeitragVerfasst: So Mär 17, 2019 18:45 
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Hallo Holger,

du darfst nicht grundsätzlich nur bei voll aufgedrehtem LS-Steller messen. Da wird jedes Gerät überfordert sein. Man sollte so vorgehen, dass man bei anliegendem Signal das LS-Poti so einstellt (von leise beginnend soweit aufdreht), dass an der Endröhrenanode gerade noch ein unverzerrtes Signal anliegt. Das ist dann ein Zeichen die max. Sinusleistung erreicht zu haben.

Wenn ich dein letztes Oszibild betrachte ist das dort in etwa der Fall. Und hier sehe ich auch, dass die Spannung bereits bei >400Vss liegt. Dieser Wert ist schon als ok. zu betrachten.

Ich habe jetzt erst realisiert, dass deine Oszi-Bilder an der Anode mit 200V/DIV dargestellt sind. Das kam bisher nicht so richtig rüber. Ich ging immer von 20V/DIV aus. Dies erweckte dann den Eindruck, dass da einer heftig auf der 'Leitung steht'. Und ich habe es auch jetzt erst realisiert, dass du alles bei voll aufgedrehten LS-Steller gemessen hast - das konnte, bei Einspeisung über Antenne, zu keinen nachvollziehbaren Ergebnissen führen...

Von daher scheint das Gerät korrekt zu arbeiten. Und jetzt kommt Stefans Aussage zum Tragen: "Ich werfe mal in die Runde, dass JEDES Röhrenradio mit Eintakt-Endstufe bei 75%-Stellung des Lautstärkereglers verzerrt". Und jetzt gilt auch, ebenfalls von Stefan gesagt: "Dann drücke ich es noch einfacher aus. Wenn die Elektra bei dreiviertel aufgdrehtem LS-Regler zerrt, ist das normale Funktion. Da braucht kein Fehler gesucht werden".

Das dies bei derart heftiger (brutaler) Übersteuerung nicht nur bei Eintaktendstufen gilt wurde bereits erwähnt. Fazit: Die ollen Röhrenradios haben ihre Leistungsrenzen (im vorliegenden Fall ca. 2Watt unverzerrt) und sind nicht zur Erzeugung ohrenbetäubender Lautstärken geeignet. - Egal welche Annahmen hier falsch oder richtig interpretiert wurden, denke ich, dass alle bei dem 'Fall' etwas dazu gelernt haben. So können wir die 'Endstufen-Reparatur' jetzt mit durchschlagendem Erfolg abschließen. :D

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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Mär 18, 2019 19:22 
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Hallo Peter,

entschuldige Bitte, wenn ich dich durch ungenügende Angaben auf den falschen Pfad geschickt habe. :cry:
Dann werde ich das Radio jetzt einmal so belassen. :D
Vielen Dank an alle für eure Beiträge :danke:

Gruß
Holger


...mal schauen was als nächstes kommt :mrgreen:


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BeitragVerfasst: Mo Mär 18, 2019 21:10 
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Hallo Holger,

ist schon in Ordnung -habe dabei auch wieder einiges gelernt. Jedoch hatte ich bereits in meinem ersten Post die Sachlage richtig beschrieben und gesagt, dass da eine arge Übersteuerung vorliegt. Deshalb erlaube ich mir diesen Text zum Abschluss noch einmal zu zitieren:

"Hallo holger, wenn du an der Triodenanode lt. deinem Oszillogramm 40Vss -> 14Veff anstehen hast, welche gleichbedeutend mit der Steuerspannung am G1 der Pentode sind, ist die Endpentode hoffnungslos übersteuert! Um die Nennleistung von ca. 4Watt (an der Anode) zu erreichen, sind am Gitter ca. 3,5Veff -> 10Vss erforderlich. An der Anode der Pentode sind dann etwa 170Veff zu erwarten - mehr oder weniger sinusförmig. Nach deinen Oszillogrammen scheint der Anodenkreis der Pentode (Endröhre) heftig 'ausgebremst' zu werden. Etwas könnte da mit dem Ra nicht stimmen. Im einfachsten Fall wäre dies auf einen mehr oder weniger heftigen Defekt von C182 (6n8) zurückzuführen, im schlimmsten Fall könnte der Ausgangsübertrager 'auf der Leitung stehen', kurz gesagt hinüber sein".-Hier lag allerdings die Fehlannahme von nur ca. 80Vss an der Anode zugrunde.

Ich wünsche dir noch viel Spass mit diesem Gerät, auch wenn es deinen erwarteten Leistunganspruch nicht erfüllt.

_________________
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Mit freundlichen Grüßen, Peter R.


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BeitragVerfasst: Mo Mär 18, 2019 21:52 
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Hallo Peter,

jetzt muss ich doch noch mal für mein Verständniss nachhaken.
Dann ist diese hoffnungslose Übersteuerung der ECL86 alleine
auf die Bassanhebung und Modulationsstärke auf UKW zurück zu führen?
Ich erwarte hier natürlich keine Klangwunder. Dieses fällt oder steigt mit der Ausführung der Schaltung und Marke.
Habe hier noch eine Polka 1113 mit ECL86 werkeln.
Bei dieser tritt dieses Verhalten bei den letzten 10% des Lautstärkereglers auf. Was dann auch ok ist.
Daher war ich in der Annahme, daß hier bei der Elektra noch ein Problem besteht.

Gruß
Holger


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BeitragVerfasst: Mo Mär 18, 2019 22:04 
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Moin,
die Polka ist von Graetz, die Elektra von Nordmende. Und da kommen die unterschiedlichen Konstruktions"philosophien" der Hersteller ins Spiel.
Genauer werden wir es erst wissen, wenn man zwei baugleiche Elektras vergleichen kann.

73
Peter


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