Dampfradioforum

Hallo zusammen
Ich bin neu, und stelle mich kurz vor als Jürgen (52), bzw als Mino (user).
Mit Röhrenverstärkern beschäftige ich mich seit Beginn meines Nachrichtentechik Studiums (1991).
Neu für mich ist das Thema „Röhrenradio“, weswegen ich mich hier nun auch Rat suchend an dieses Forum wende.

Somit komme ich auch schon auf das Loewe Opta 3736 meiner Großmutter, welches ich mir nun vorgenommen habe. Es stand ca. 35 Jahre auf dem Dachboden meiner Eltern, und hat kaum Empfang,- d.h. 2 UKW Sender kommen noch ganz leicht und verzerrt rein.

Was ich bisher gefunden habe:
- Röhren sind ok (im Einzeltausch gegen neue getestet)
- Auffällig ist, daß das magische Band immer voll aussteuert (auf MW nicht,- da scheint es zu stimmen)
- Untersucht habe ich daher zunächst den Bereich um die EABC80, inkl. Ratiospannung/Elko
- Ratiospannung liegt bei ca -23V, auch am Bremsgitter der EF89,- und zwar unabhängig davon ob nichts, oder ob minimal ein Sender empfangen wird,- d.h. es ändert sich dann nun um ein paar 10tel Volt
- Herausgefunden habe ich ferner, das dies offenbar durch eine starke ZF hervorgerufen wird,
(ich muß noch mal messen), aber mein Oszi (bis 1nS) läßt ca. saubere 10 Schwingungen in 1nS erkennen mit ordentlicher Amplitude (messe ich auch noch mal) – also vermute ich hier die ZF,- d.h. die Anzeige vom Magischen Band entspricht dem was auch da ist.
- An der ZF Amplitude ändert sich nichts wenn man die ECC85 entfernt
- Es ändert sich weiterhin nichts wenn man auch noch die ECH81 entfernt,- erst wenn die EF89 auch entfernt wird, gibt es auch keine ZF mehr im Kreis der EABC80
- Wenn ich direkt am Gitter1 der ECH81 messe (auf der Suche nach ankommender HF aus dem UKW Teils) sehe ich nur eine winzige rauschende Spannung,- die sich in der Amplitude sichtbar etwas erhöht wenn ein Sender eingestellt wird. (nur mV,- messe ich nochmal genauer)
- Ich vermute nun den Fehler im gekapselten UKW Teil
- Ich frage mich allerdings wieso die ZF dermaßen stark in den Bandfiltern vorhanden ist.
Müßte dafür nicht zumindest ein offener Eingang z.B. über die ECH81 vorliegen ? Das Gitter der ECH81 ist jedoch über 100pf tatsächklich mit dem UKW Teil verbunden, welches mit ca. 0,5 (gemessenen) Ohm gegen Masse liegt,- also vermute ich eine intakte UKW-Ausgangsspule gegen Masse.

Für Hinweise / Anregungen wäre ich natürlich dankbar...

Hallo Jürgen!

Nachdem was Du beschreibst schwingt, der ZF-Verstärker. Das hat mit dem UKW-Tuner (Blechbüchse) nichts zu tun. Du schreibst ja, das die Schwingung erst aufhört wenn die EF89 raus gezogen wird. Also wird der Fehler um dieser Röhre rum zu suchen sein.
Dazu meine erste Frage. Sind schon defekte Teerkondensatoren erneurt worden? Die sind bei Loewe-Opta eigentlich sehr rar gesät, das dürften bei Deinem Gerät nur ein paar sein.

paulchen

Hallo

Habe mir mal die Bilder zum Gerät auf RMorg. angesehen. Unterm Chassis sitzen einzelne "Malzbonbons"/schwarze Wima Kondensatoren.Die sollte man
eigentlich pauschal erneuern.Da hatte ich noch nie einen bei,der noch plausible Werte hatte. Die ZF sitzt bereits sehr fortschrittlich auf einer Platine.Da waren nur Keramische Kondensatoren zu sehen.
Ich würde auch den Ratio-Elko mal tauschen oder prüfen und mir die Röhrenfassungen und Stifte mal genauer ansehen.
Wenn das Gerät 35 Jahre auf dem Speicher stand,sind sicher auch die Kontakte der Tastatur angelaufen.Alles mögliche Fehlerquellen.

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Grüße aus dem Rheinland
Roman

C49 und C50 würde ich mir sehr kritisch anschauen.
Sodann die saubere Massenverbindung der Abschirmhauben der Bandfilter.
Gruß
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Hallo Paulchen und Roman

Danke schon mal für die Antworten.
Habe gestern weiter um die EF89 herum gesucht,- jedoch noch ohne Erfolg.
Die keramischen C's scheinen mir ok zu sein.

Was den Ratio Elko angeht, den hatte ich schon einmal probehalber ersetzt,- ohne daß sich etwas ändert.
Interessant ist, daß der Enpfang ohne Ratio Elko etwas besser läuft,- mit oder ohne liegt immer eine viel zu hohe Ratiospannung an,- da die ZF stark schwingt,- mit oder ohne Empfang.
Dies geht ja eigentlich nur wenn irgendwo eine Rückkopplung auf das Gitter der EF89 entsteht,- ich werde dort weitersuchen.

Alle bisher überprüften Schalter waren ok.

Bezüglich Malzbonbons,- ich habe am Anfang einmal Bilder von der Unterseite gemacht, und ich sehe keine.
Anbei die Ansichten...

Hallo Georg
Hatte ich auch schon im Verdacht...
C49 habe ich gestern getauscht - ohne Effekt,- C50 hatte ich kurz einseitig abgelötet um einen Effekt zu sehen.
Der Effekt war geringere ZF Amplitude bei gleichzeitig schlechterem Empfang.
Der C50 tut also noch etwas,- aber ich werde ihn mal ganz auslöten messen und ggf. ersetzen.
Womit würdest Du ihn ersetzen? Es ist ein keramisches Röhrchen. Ich würde dafür einen heutigen Standard-keramischen C mit gleichen Werten nehmen, oder ?
Gruß Jürgen

Hallo Jürgen,

auf deinem zweiten Bild ist einer, und es sieht so aus als wäre es der einzige, der berüchtigten 'Malzbobons' zu sehen. Nach ersten unbestätigten 'Hochrechnungen' scheint es sich dabei um C52 (22nF) zu handeln; er ist für die Regelzeitkonstante bei AM zuständig. Da er bei UKW ohnehin kurzgeschlossen ist, kann er mit dem vorliegenden Fehler nicht in Zusammenhang gebracht werden.

Hier sind wirklich, wie bereits erwähnt, alle Masseverbindungen auf und zur ZF-Platine genau 'abzuleuchten'. Und natürlich auch die korrekte Masse-Kontaktierung der Filterbecher. Ebenfalls bereits erwähnt wurden auch die beiden 'Ableitkondensatoren' der Schirmgitterneutralisation. Obwohl die dort verwendeten Keramik-Kondensatoren selten ausfallen, sollte man sie kritisch ansehen; manchmal sind sie einfach in der Mitte durchgebrochen (Haarriss).

Wahrscheinlich wirst du den nicht ersetzen müssen; wenn doch wäre an dieser Stelle wieder ein Kerko, gleicher Bauart (evtl. aus Schlachtgerät), zu empfehlen. Und man sollte möglichst die originalen Erdungspunkte beibehalten.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Im Grundsatz ist das was hier am wichtigsten ist gesagt.
Was mir noch einfällt - das an den Kernen der Filter gedreht wurde um den Empfang "zu optimieren".
Es wird ja immer gesagt das auf Maximum abgeglichen werden soll. Habe ich auch immer gerne gemacht, bis mir Diru und Henning unabhängig voneinander mal vorgeführt haben was das "bringen kann".
Nämlich einen ZF-Strang der wunderbar schwingt. Man sollte da eher auf maximale Bandbreite als maximalen Ratiowert abgleichen. Dazwischen können Welten liegen, aber nicht in den Empfangseigenschaften. Aber das nur am Rande.
Es sollte also mal geschaut werden ob jemand an den Kernen in den Filtern dran war.

paulchen

Hallo Jürgen,
wie schon gesagt, keramische Kondensatoren immer gegen gleichen Typ austauschen.

Auch C48 muss zwingend 100% o.k. sein.
R55 würde ich mal nachmessen, das geht ohne ihn auszulöten.
C51 wurde schon erwähnt.
Die Kathode der Röhre EF 89 muss perfekt mit Masse Kontakt haben; sehr kurzer, sehr dicker Draht bei üblicher frei verdrahteter Fassung; sauber nachlöten bei Platine. Alle Masseverbindungen der Platine nachlöten, war schon erwähnt worden.
Hatte die Röhre eventuell eine mit Masse verbundene Abschirmhaube, die verloren gegangen ist???
Wie schon gesagt, Massepunkte dürfen nicht versetzt werden, wie auch schon gesagt, Filter dürfen nicht "spitz" d.h. auf Maximum abgeglichen sein.
Leitungen von der Röhre zu den Schalterkontakten (z.B. Gitter der EF89) oder zu den Filtern dürfen in ihrem Verlauf nicht zu sehr verändert worden sein (Annäherungen können unerwünschte Koppelkapazitäten verursachen).
Auf C59 und C60 würde ich ebenfalls mein Augenmerk richten.
Schließlich sehe ich noch C62 als denkbare Ursache an.

In der allergrößten Not würde ich Wege suchen, die Verstärkung der EF 89 einmal experimentell künstlich zu verringern.
Dazu kann man an Punkt (F) im Schaltbild, d.h. an der "kalten" Stelle der Zuleitung der Gittervorspannung der EF 89, eine zunehmend (gegen Masse) negative Vorspannung einstellen und sehen, ob irgendwann die selbsterregte Schwingung abreißt.

Viel Glück
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Hallo noch einmal..

An dem Radio wurde nie etwas gebastelt oder verstellt,- d.h. der aktuelle Fehler muß "originär" sein.
Ich habe weiter untersucht, und konnte noch keine defekten Cs, oder schlechte Massekontakte finden.
Der einzige Weg die Schwingung zu stoppen ist wenn entweder SG nicht mit Spannung versorgt wird (100k ablöten), oder wenn SG auf Masse gezogen wird.
Allerdings findet dann auch kein Enpfang mehr statt.

Wenn ich das BG auf Masse ziehe steigt die HF Amplitude,- offenbar da sonst knapp -29V vom Ratio die Verstärkung bremsen.
Wenn ich R17 (500k Gitterableitung) auf Masse ziehe sinkt die HF um ca. 30%.
Werde weitersuchen,- aber mir fällt noch etwas anderes auf, daß ich zu Beginn ggf. nicht ausreichend berücksichtigt habe,- die SG Spannung von EF89 und auch von ECH81 sind ggü. dem Plan viel zu hoch. ca. 110V am SG der EF89 (soll = 67) und 108V bei der ECH81 (soll = 79V).
(UA = 250V)

Gruß
Jürgen

Um etwas Grund rein zu bringen: bitte messe eingeschaltet alle Gleich-Spannungen am Sockel der EF89, bei gezogener Röhre und dann mit gesteckter Röhre. Bitte die Gitter mit g1, g2 und g3 benennen und nicht einfach etwas erfinden. A(node), K(athode) und bei Mehrsystemröhren (ECH..., EABC...) nimmt man römische Ziffern I, II, .... dazu. Ich habe den Post ja verstanden, aber es ist leichter, wenn die Konventionen stimmen.

Wie hast Du die Cs geprüft ?? Die Abblock-Cs sollten mit voller Spannung (240V vom Netzteil) auf Reststrom (Leckstrom) geprüft werden. D.h. ~50kOhm vor das Meßgerät in Serie zum C und dann von + nach Masse Strommessung. Die normalen LCR-Geräte messen mit Meßgerätebatterie und zeigen evtl. nur knapp andere Kapazität, obwohl die Isolation defekt ist.

g1 auf Masse ist keine gute Idee, weil der 500k-Widerstand für eine negative Gittervorspannung sorgt. Mit solche wilden Aktionen kannst Du leicht eine Röhre "verheizen". Erst einmal müssen die Versorgungsspannungen (=) einigermaßen stimmen - an allen Röhren. Dann müssen die Block-Cs und Koppel-Cs (zwischen den Stufen, auch manchmal als Gegenkoppelung) Gleichspannungs-seitig sauber sein, = kein Durchgang, speziell alles was an die Gitter geht.

HF kannst Du anschließend messen, aber dann per Scope nur per AC Wechselspannung. HF möglichst mit HF-Tastkopf (dann als DC-Messung). Der normale Meßkopf - auch mit 1:10 (und 10MOhm) - verfälscht HF-Messungen an Schwingkreisen. Zur Not kannst Du an die Spitze ein 20pF bis 5nF davor setzen. Ich habe von meinem Röhren-Voltmeter Kopien auf meiner Homepage http://www.db6zh-9.bn-paf.de/im-18/im18d.htm , die HF-Prüfspitze ist unter http://www.db6zh-9.bn-paf.de/im-18/im18-pk3.htm. Bei Scopes gibt es Meßköpfe von 20pF bis 5nF, je nach Bereich, Schaltung im Prinzip wie zum PK3. Da habe ich jetzt auf Anhieb keine Schaltbilder /Daten zu den Tastköpfen.

Peter

Hallo Jürgen,

ist C62 vorhanden und ok? ordentlich verlötet? Was geschieht, wenn du C49 unter Umgehung von C50 direkt mit GND verbindest? Und gelten deine Angaben bei gezogener ECH81? Ich bin jetzt etwas irritiert, weil du zwischendurch von Empfang/nicht Empfang sprichst. Soweit ich die Sache bisher verstanden habe schwingt der ZF-Verstärker auch bei gezogener ECH? - da kann normalerweise kein Empfang vorkommen.
Es ist eher selten der Fall, dass die letzte Stufe allein, in diesem Fall die mit der EF89 (besonders bei Industriegeräten) zu wildem Schwingen neigt. Da muss schon etwas grob im argen sein z.B. komplett fehlende Abschirmbecher und ähnliches. Die Sache bleibt spannend...

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo Peter R. und Peter.. / Hallo zusammen

Ja, die Sache ist spannend, und in keinster Weise wie ich das sonst von z.B. einem Röhrenverstörker kenne...
Das Problem ist ja in der Tat, daß ZF im EF84 Kreis schwingt, und danach im EABC80-Kreis und das magische Band voll aussteuert,- auch ohne daß ECC85 und ECH81 vorhanden sind.
ZF Schwingung ist ja schön wenn ein Sender empfangen wird,- allerdings ist die Schwingung und der Vollausschlag ständig vorhanden.

Wenn ich mit dem (standard-) Tastkopf nach HF suche, finde ich diese nur im Zweig zum Schirmgitter, also zwischen R18 (nicht oberhalb davon) und R20 (nicht unterhalb davon) (oben/unten Bezug zum Plan).

Experimentell konnte ich die Schwingung des EF84-Kreises stoppen indem ich einen Extra-C (2n2) parallel zum C50 eingelötet habe.
Allerdings!! - es kam darauf an wo ich das Masse-Ende an Masse angeschlossen habe. Z.B. kein positiver Effekt wenn ich die originale C50-Masse verwende.
Jedoch 100% Effekt wenn ich ans Gehäuse gehe. (Keine HF mehr!! - Super!)
Habe daraufhin auf Masse-Fehler geschlossen und Massekabel experimentell an den eigentlichen C50 Massekontakt gelegt - dies hatte jedoch keinen Effekt.
Ich kann auch keine Massefehler messen - es erscheint überall perfekt - zumindest per Ohmmeter (oder 0V Spannungen im Betrieb).

Egal,- ich konnte die Schwingung ja erst einmal mit dem parallelen 2n2 (zu C50) abstellen. Damit öffnete sich dann auch das magische Band,- es sah so aus wie es sollte wenn nichts empfangen wird..
Also habe ich in freudiger Erwartung die ECH81 auch wieder eingesteckt,- und siehe da - alles war wie zuvor, das mag.Band am Anschlag und die ZF Schwingt sich zu Tode, egal ob mit oder ohne jeglichem Empfang...
Wie kann das nun sein ?

Guter Ansatz die Spannungen mit und ohne gesteckter Röhre (EF89) zu messen,- wie folgt:

gesteckt / ungesteckt (alles in Volt)
g1 -1,4 / 0
g2 106 / 254
g3 -24 / 0
A 243 / 256
K 0 / 0

g3 -24V durch die extreme HF Schwingung -> Vollausschlag magisches Auge
g2 106 (soll lt.Plan = 67V und I = 3,1mA - (verstehe ich jedoch nicht, da für 3,1 mA müßte ja der 80k SG Widerstand zu 100% gegen Masse gezogen werden,- wie soll das SG (g2) das machen? )

C62 werde ich mal tauschen,- glaube aber nicht dran, da ich keine HF auf der Leitung sehe
C50 werde ich auch mal tauschen,- das Ding kommt mir nach den o.g. Tests komisch vor.

C48 kann ich mir (noch) nicht vorstellen, da (kurzes) überbrücken die Schwingung nicht killt, und nur reduziert.
Werde ich wohl dennoch experimentell tauschen um sicher zu gehen.

Ferner - Danke für den Tip für die Prüfung des C- Leckstroms bei anliegender Betriebsspannung - werde ich machen.

Am Rande - ich kann mir mittlerweile gut die Leckstrom-Problematik der Röhrchen-Cs vorstellen.
Habe gefunden, daß das Gehäuse unter Spannung steht, je nachdem wie herum der Netzstecker gesteckt wird.
Habe dann den C83 (Netzspannung an Masse) gegen einen "moderneren" Typ getauscht, und damit ist es nun gut. (nur was das U-Netz Leck zur Masse angeht)

Grüße Jürgen

Ich schaue mir später noch mal die Spannungen genauer an, speziell g2,g3. Bei gezogener Röhre kommt die Grundversorgung jedenfalls richtig an.

Eine Frage habe ich schon: ich messe ja auch viel mit dem Scope, aber jetzt mal zu Deinen Spannungsmessungen: sind die mit "normalem Meßgerät" gemessen worden ? I.d.R. haben die gängigen 10MOhm und .......frühere Meßmittel werden oft unterschätzt. Die Angaben sind mit 33kOhm/V gemessen worden, schon ein hochwertiges Laborgerät. Je nach Bereich sind das 10MOhm bei 300V oder 16.5MOhm bei 500V Meßbereich. D.h. mit 10MOhm solltest Du auf jeden Fall messen. Manches Scope hat 1MOhm bei 1:1 und erst mit der 1:10 Prüfspitze ziehen die gleich. Außerdem: mit DC kriegst Du alles auf den Schirm und bei AC fehlt die Gleichspannung. Ein Scope ist recht gut als "Signalverfolger", Filterabgleich mit Wobbler, .... aber nicht unbedingt für Spannungsmessungen an Röhren, speziell wenn HF mit drauf ist.

Sorry, erschlage mich notfalls, aber das wollte ich schon loswerden. g1 könnte auf den ersten Blick noch passen, aber g2 und g3 sind irgendwie "faul". Die Schwingungen haben damit nur indirekt zu tun, weil es (hoffe ich) gemessene reine = Spannung ist und nicht ~ RMS oder so.

Gruß Peter (bis zum Abend, bin mal weg)

PS zu den Strömen g2: stelle Dir die Röhre intern als vermaschtes R-Netzwerk vor. g2 schleift sich im Normalfall als "quasi Ersatzanode" in den Strom Kathode --> Anode ein, d.h. ist zusätzlicher Strom. Einfach auf Masse rechnen gilt nur für einen Kurzschluß. Es gibt außerdem Wechselwirkungen Anode-g2, die eigentlich g3 verhindern soll. Irgendwer spielt in dem Bereich mit gezinkten Karten , so wie die Spannungen aussehen. Einfach alle C und R in dem Bereich durch messen.


---- 1.Nachtrag:
Ich hänge Schaltbildauszug an. Die Anodenspannung stimmt grob (am R20 fallen ~10V ab Soll wäre 231V --> 222V), insgesamt ist alles etwas höher, evtl. auch durch 220V Stellung (anstelle fehlender 240V) am Trafo primär. D.h. C50 sollte kaum Leckstrom haben, sonst wäre die Anodenspannung niedriger. Ob die Kapazität stimmt ist eine andere Sache (messen bitte oder Tausch mit HV-getestetem neuen C). Der Verdacht liegt nahe, das C49 ohmschen Durchgang hat und damit auch von der Anode zurückkoppelt. Der bringt über den "grünen Weg" evtl. noch +Spannung auf g2, wobei die Anode via R20 und Bandfilterspulen versorgt wird. Damit wäre die Anode auch via Bandfilter, R20 und kaputtem C49 mit g2 verbinden. An sich eine Abart von Huth-Kühn Oszillator per g2 . Etwas sehr theoretisch hergeholt, in Bezug auf die "Selbsterregung", aber eigentlich die einfachste Erklärung für die zu hohe g2-Spannung.

Ich muß nicht recht haben, aber bitte prüfen, C's mit voller Spannung und außerdem auf Kapazität, auch die "neuen" Austausch Cs.

Hoffentlich ist C49 an C50 statt an Masse kein Druckfehler. Außer als Gegenkopplung irgendwo hin (EL84 oder ECH81) fehlt mir da im Moment der Geistesblitz für diese Schaltung. Muß mal alte Literatur stöbern. Hat jemand dazu ein Beispiel ??

An -24V g3 grübele ich noch separat ...... bis später mal.

Super! - & vielen Dank fürs Mitdenken !
An der gleichen Thematik war ich ja auch schon dran,- C49 (hatte ich ja schon vor ein paar Tagen getauscht), und C50 hatte ich experimentell mit einem 2,2nF Kero überbrückt,- und in Abhängigkeit wo ich diesen an Masse anschloss,- war die ZF gekillt, oder eben auch nicht.
Aus letzem Umstand hatte ich in der Zwischenzeit geschlossen, daß hier im Prinzip ein Leckstrom durch den C50 fließen muß.

Die -24V an G2 kommen aus der voll durchgesteuerten HF welche die EF89 an die EABC80 liefert.
Das ist das sichtbare Symptom des Problems. (EABC80 "glaubt" daß hier super Empfang vorliegt)

Also der heutige Erkentnissgewinn ist der folgende...:
Habe C50 getauscht, gegen einen 3n3Kerko , den ich noch hatte.
Da alle Cs ganz dicht nebeneinander liegen, habe ich dann auch gleich C51 getauscht (gegen Kerko (1-Schicht) 4700p, und auch den C48 200p Folie gegen einen "modernen" 220p Folie. Die liegen ja nicht direkt im Schwingkreis, daher habe ich das als "ok" betrachtet.
Habe dann auch noch den C62 (5000p) gegen eine 6200p Folie getauscht-
Ergebnis: Der EF89 Kreis ist sauber, und schwingt nicht mehr alleine.
Das ist ein RIESEN Fotschritt, da dieser zuvor auf ZF resonierte ohne das ECH81 gesteckt war.

ABER: es gibt offenbar noch Läuse neben den Flöhen,- d.h. wenn die ECH81 gesteckt wird, dann ist die permanente HF wieder da.
Ansonsten ist der "Empfang genau so so gut/mies wie vorher,- also es wurde bei dem Eingriff erst einmal nichts verschlechtert.

Ich gehe nun davon aus das tatsächlich mindestens zwei Fehler vorhanden waren,- einer davon im EF89 Kreis, welcher nun behoben scheint.
(vermutlich C50)

Als nächstes werde ich nochmal nach HF in der Gegenkopplung von EF89 zu ECH81 suchen,- z.B. C47 und C35, ggf. C52..
Alle anderen / weiteren Ideen sind sehr willkommen...

Noch eine neue Erkenntnis,- bzw. Fortschritt nach der heutigen Operation:
Wenn man bei Empfang das Radio durch Ziehen des Steckers abschaltet, erscheint in einem kurzen Zeitfenster der fallenden Spannung der Empfang "brilliant klar und stark",- aber eben nur für ca. 2...3/10tel Sekunden bis die Spannung wegbricht. Das war vorher nicht der Fall,- was mich in der Annahme mehrerer Fehler bestärkt. (bzw. Fortschritt in einem Punkt)

Gruß
Jürgen