Dampfradioforum

.....und warum nicht, wen' s auch einfacher geht. ?

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Zum Brummen: Kann es sein, dass beim Ausgangsübertrager auf der Primärseite Wicklungsanschlüsse vertauscht wurden?

Zudem möchte ich den Vorschlag von glaubnix mit dem vorgeschalteten Kleintrafo empfehlen.
Der reduziert die Spannung fast unabhängig vom Laststrom und erzeugt sehr wenig zusätzliche Verlustwärme.

Den Trafo würde ich wie folgt auswählen:
Der Nennstrom der Sekundärwicklung soll mindestens so groß sein wie der Nennstrom der Geräteschutzsicherung, also 0,5 A:
Bei U_sek = 10 V also P_N ≥ 5 VA, bei U_sek = 15 V dann P_N ≥ 7,5 VA.
Damit ist ziemlich sicher, dass im Fehlerfall die Geräteschutzsicherung früher durchbrennt als die Sekundärwicklung des Vorschalttrafos.

Bernhard

Hallo,
@hf500
Mir ist nicht bekannt ob sich in meiner Nähe ein Mittel- oder Niederspannungstrafo befindet, dies kann aber gut möglich sein.
Die etwas schwache EL84 habe ich von einem Ersatzteilspender entnommen. Übrigens war bei der defekten EL84 der Heizdraht durchgebrannt.

@glaubnix
Vielen Dank für das Schaltbild. Die zwei Dioden werde ich so einbauen.
Ich habe leider keinen passenden Trafo den ich dafür verwenden könnte.
Wäre es möglich diesen Klingeltrafo mit 12V AC, oder sogar auf 24V AC eingestellt zu verwenden? (https://www.ebay.de/itm/Klingeltrafo-Klingeltransformator-8V-12V-24V-8VA-DIN-Hutschiene-Trafo-Turklingel/312787416239?hash=item48d39534af:g:Cc0AAOSwilNeNYzY
Oder könnte ich hierfür zum Beispiel dieses 15V AC Netzteil verwenden? (https://www.ebay.de/itm/15V-AC-1400mA-Steckernetzteil-5-5mm-Hohlstecker-Wechselspannung-Netzteil-Trafo/113167945231?hash=item1a5955ce0f:g:SYMAAOSwKsdbWJSY

@Bernhard W
Laut Schaltplan sind die Anschlüsse noch korrekt und nicht vertauscht.
Ich habe zwar den 0,025uF Kondensator, welcher gegen einen ohne Abschirmung ersetzt wurde, wieder abgeschirmt. Bemerkte aber keine Verringerung des Brummens.
Könnte die Ursache für das Brummen auch die erhöhte Spannung sein?

Mfg
Felix

Hallo Felix,

um dies schnell und einfach zu prüfen, habe ich den Vorschlag zum (testweisen) Einlöten eines Vorwiderstands in die Primärspannungszuführung gemacht. Sowas hat man zumeist herumliegen, ggf. kombiniert man 2 Widerstände. Angesichts der wirklich außergewöhnlich höhen Netzspannung bei Dir vor Ort erhöhe ich meinen Schätzwert und empfehle, es mit 50 - 75 Ohm (5 Watt) zu probieren.

Den Vorschaltwiderstand würdest Du zwar auf Dauer eingelötet lassen können, das ist vielen Sammlern aber ein Dorn im Auge, weswegen es immer wieder zu Nebendiskussionen kommt. Sowas will ich hier nicht anzetteln. Der Vorschalttrafo ist die elegantere Lösung; zum Testen, was die Einstellung des Geräts auf die 'richtige' Netzspannung bedeutet, genügt der Vorschaltwiderstand aber völlig.

Gruß
k.

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k. steht für klaus

Kenntnisse kann jeder haben, aber die Kunst zu denken ist das seltene Geschenk der Natur. (Friedrich II.)

Hallo,

als verlustarme Sofortmaßnahme bieten sich auch alte Drosseln für Leuchtstofflampen an, die man einfach in die Netzzuleitung schleift, z.B. eine für 20...40W, bitte nachmessen, wie weit die Spannung sich senkt, ggf. mit Parallelschaltungen zweier Drosseln etc. optimieren.

Nachteil ist natürlich die lastabhängige Spannungsabsenkung, viele Radios haben aber A-Endstufe mit EL84, d.h. die Laststromaufnahme ist rel. konstant, die Heizung/Skalenlampen... ziehen ja auch rel. konstant Strom (konstante Lastimpedanz).

...wollt ich nur mal anmerken, ich nehm das gern für alte Weihnachtsbaumbeleuchtung mit Glühbirnen (220V~ Nennspannung) am Netz mit 237...240V

Vorschalttrafo als Spartrafo ist besser, man muß aber an gewisse Dinge denken, z.B. darf die Primärwicklung nicht separat abgesichert werden, die Feinsicherung muß in die Hauptzuführung.

Gruß Ingo

Nur kurz zu den Meßwerten: ich habe auf einigen Schaltbildern für die Messungen "mit 300 Ohm/V gemessen" stehen. Für meine ersten Bastelarbeiten (KW-Radio Ende der 50er) hatte ich für 20kOhm/V = und 10kOhm/V angespart. Das war eigentlich außer RöhrenVM (10Mohm + Tastspitze) schon ziemlich hochwertig. Es bedeutete ein 50µA Meßwerk, und mit großem Zeiger waren die nicht billig. Drei solche Teile habe ich noch, Nostalgie. Bei einem Voltcraft Multimeter habe eine "low Impedanz" Taste, mit dem dann 400kOhm Meßlast praktiziert wird. Mit den heutigen 10MOhm-Meßgeräten mißt man fast immer höhere Spannungen an den Röhren selbst. An sich ist außer bei Heizspannung und Siebkondensatoren von den höheren Spannungen nicht viel negatives zu erwarten. Den Röhren macht es selten etwas aus, wenn die übrigen Teile (R,C) noch ok sind. Knappe Trafos ..... anderes Kapitel, aber wenn der nicht heiß wird, ... abhaken.

Zum Brumm (mein eigentlicher Post-Anlaß): Ich hatte mir in den 60ern mit einem Minerva 519 Chassis per eigenem Gehäuse (massive Tischlerplatte) einen (für mich) Super-Klang-Empfänger hergerichtet. Super Baß, bis auf einen nervigen Restbrumm. Schaltbild noch vom Hersteller bekommen, zuletzt aus purer fast schon Verzweiflung (damals im IT technischen Außendienst) ein sündteueres Tektronix Oszilloskop vom Brötchengeber ausgeliehen (waren für Mainframe-IT zur Fehlersuche vor Ort gedacht). Dem Brumm "nachgejagt" und es waren verunglückte Masseverbindungen. Ich habe lediglich 3 Massepunkte (vernietet und zum Chassis offensichtlich korridiert) mit 1,5qmm Cu verbinden müssen. Es kommt noch dazu, daß es in vielen alten Geräten üblich ist, das Chassis einseitig als Leitung für die Heizspannung zu verwenden. Das war natürlich mit Kanonen auf Spatzen, aber ..... heute, mit mehr Erfahrung, verlöte ich so etwas gleich, ist einfacher als messen. Am Oszi sieht man den Brumm natürlich sehr schön, per Voltmeter ..... so gut wie nix, weil die bei den sehr niedrigen ~Spannungen fast immer anzeigen, wenn man in Nähe des Chassis kommt.

Etwas abseits vom Thema, aber Masseverbindungen sehr genau prüfen, inkl. Röhrenpins und -sockel.
Grüße Peter

Der Vorschlag von glaubnix mit den zwei zusätzlichen Dioden erzeugt noch etwas höhere Gleichspannung an den 50-µFKondensatoren, weil die Welligkeit geringer wird und durch den Trafo geringerer Impulsstrom fließt.
Er hat aber einen weiteren Vorteil: Durch die jetzige Einweggleichrichtung fließt Gleichstrom durch den Transformator. Der fließt dann auch durch den Vorschalttransformator. Mit den zwei zusätzlichen Dioden fließt Wechselstrom. Dann müsste auch der eingebaute Trafo etwas kühler bleiben.

Ein weiterer Vorteil der Vorschalttrafo-Schaltung: Sie wirkt als negativer Vorwiderstand: Wenn der Laststrom steigt, steigt auch deren Ausgangsspannung. Der Vorteil: Direkt nach dem Einschalten fleißt noch kein Anodenstrom und die Stromaufnahne des Geräts ist geringer. Dann ist auch die Ausgangsspannug des vorgeschalteten Trafos etwas geringer und die Elkos werden weniger stark beansprucht.

Okay.

Außer den beiden 50-µF-Kondensatoren gibt es für die NF-Endstufe einen dritten Kondensator zur Brummunterdrückung: 0,1 µF im Anodenkreis der EABC80, zwischen 160 kOhm und 300 kOhm. Vielleicht ist der defekt. Seine Kapazität darf auch etwas mehr als 0,1 µF sein.

Saba verwendete 10 MOhm als Gitter-Ableitwiderstnd für die EABC80. Das ist ziemlich grenzwertig hoch. Der darf auch etwas geringer sein, z. B. 4,7 MOhm oder 2,2 MOhm, was die Brummempfindlichkeit an dieser Stelle etwas reduziert.

Das Brummen steigt ungefähr proportional mit der Spannung. Bei 10 % höherer Spannung ist auch das Brummen etwa 10 % höher, d. h. um 1 dB. Diesen Unterschied bemerkt man nicht.
Die erhöhte Spannung ist kein Grund für merklich erhöhtes Brummen.

Außerdem ist kritisch, wenn Masseanschlüsse beispielsweise beim Kondensatortausch verlegt werden und dadurch Brummspannungen in den NF-Kreis eingeschleust werden.

Übrigens: Die EL84 wird immer ziemlich warm. Und wenn Röhren altern, sinkt ihr Ruhestrom etwas ab und damit steigt die Anodensapnnung etwas an. Das ist normal.

Bernhard

Der 10MOhm erzeugt aber auch per Gitteranlaufstrom die Gittervorspannung. Den würde ich nicht kleiner machen.

MfG
Munzel

Ob der Gitterableitwiderstand 10 M Ohm, 4,7 M Ohm oder 2,2 M Ohm hat, beeinflusst die Brummempfindlichkeit kaum. Sie nimmt erst unterhalb von ca. 1 M Ohm wesentlich ab. Außerdem hat das Radio mit einem 10 M Ohm-Gitterableitwiderstand ursprünglich nicht übermäßig gebrummt. Die Ursache muss also etwas anderes sein. Diese systematisch einzukreisen. wäre sinnvoller als zu spekulieren. Zum Beispiel könntest Du die Steuergitter der NF-Vorstufe und der Endstufe testweise auf Masse legen, und die EABC80 testweise herausziehen und berichten, was sich an dem Brummen jeweils geändert hat.


Das musst Du mal näher erklären...

Lutz

Hallo,

ich halte die These von Bernhard für gewagt, der Zusatztrafo erzeugt einfach eine im Vergleich zum späteren Laststrom rel. "harte"=unveränderliche Differenzspannung, die je nach Polung der Netzspannung addiert oder subtrahiert wird (bei * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* Transformation mit 180° oder 0°, Phasenwinkelabweichungen durch die Rs mal vernachlässigt).

Der Laststrom durch die Sekundärwicklung macht aber etwas unangenehmes: Er prägt dem Trafo einen Strom auf, das mögen Magnetkreise von "Spannungstrafos" nicht so gern, aber solange die Primärwicklung erregt, ist das für den Trafo nur ein Laststrom. Wenn aber im Betrieb die Primärwicklung unterbrochen wird, fehlt die harte Erregung durch die Netzspannung und dann steigt die Spannung über der Primärwicklung stark an, weil der Magnetkreis auf der anderen Seite den Primärstrom "haben will", nur die Kernsättigung verhindert excessives Anwachsen der Spannung mit Hochspannungsüberschlägen ! An der 230V-Wicklung liegen dann aber trotzdem Spitzenspannungen über 1kV an, was zum Zerstören der Isolation führen kann, da keine Sicherung auslöst, kann das durchaus unangenehm sein.
Daran sollte man bei Verwendung des Zusatztrafos denken!
(Vorsicht beim Messen, wenn man das ausprobieren will: Der Effektivwert der Überspannung bei Stromspeisung sekundär ist rel. klein, aber die Spitzen sind sehr hoch! ich hab mir damit ein DMM zerschossen: Ringkerntrafo, Stromspeisung, Glühlampe leuchtet moderat, es fliegen aber Funken beim Öffnen des Lampenstromkreises, Û war 2kV !)

Gruß Ingo

Ich bin ein zweites mal zurück zum Anfang: "guter Klang, Brumm bei abgedrehter Lautstärke". Einfach mal ganz von vorne:

1. Chassis eingebaut und auf Gummipuffer ?? Lose Trafobleche (geschrumpfte Isolation) können recht gut brummen und ohne Gummidämpfung brummt "die ganze Hütte" (wird mit NF bei aufgedrehter Lautstärke überdeckt). War bei meinem letzten Fall (hier gepostet " Tfk Rondo 55 - Rep. nach Netzteilfehler") der Grund, warum der Besitzer nach Kurzschluß im Gleichrichter einen defekten Trafo vermutete, was nicht der Fall war.

2. Die Brummspannung im/vom Netzteil läßt sich mit heutigen Multimetern sehr gut messen - bitte prüfen.

3. Nach dem Schaltbild geht die Heizungswindung einseitig auf Masse. Falls genietet wurde (ich vermute Mal, Lötungen wurden überprüft), ist ein Übergangswiderstand möglich, der genügend Spannung für ein Röhrengitter zum Brumm erzeugt. Da auf dem Chassis die 6,3V Heizspannung läuft, wird diese Wechselspannung quer durch die Schaltung getragen. Es lohnt sich definitiv genietete Masse - vor allem bei mehreren Massepunkten - zu prüfen. Ein einfacher Check mit der Prüfschnur und zwei Krokodilklemmen hilft bereits. Ist mir bei meinem Minerva 519 Problem nicht nur wegen dem Oszilloskop hängen geblieben.

Mal ganz allgemein, ist versucht worden, den Brumm auf irgendwelche Stufen zu reduzieren - nicht nur auf die Endstufe und den Lautsprecher, weil er da raus kommt ??

Gruß Peter (ich bin es gewohnt, wenn man so weit "gelaufen" ist, nochmals ganz von vorne an zu fangen)

Moin,
ich empfehle ja immer, diesen Kondensator so gross wie sinnvoll moeglich zu nehmen. In diesem Fall waere das 0,47µF. Dieser Kondensator siebt die Anodenspannung der NF-Triode und die kann nicht brummfrei genug sein.
Man muss dazu wissen, dass diese Kondensatoren nach der Maßgabe des geringsten Erfordernisses gewaehlt wurde(*). Wenn mit einem bestimmten Wert ein akzeptabler Brummabstand erreicht wurde, dann liess man es so. 100nF fuer um die 500V waren seinerzeit ansehnliche Dinger mit entsprechendem Preis, das wurde nicht unnoetig gross gewaehlt. Heute kann man 0,47µ/630V guenstig bekommen (und man braucht ja auch nur einen), ausserdem ist er meist auch noch kleiner als sein Vorgaenger.

73
Peter

(*) bei diesen Radios mit Einweggleichrichtung kann man davon sogar ausgehen. Man muesste mal den Preisunterschied fuer die Selengleichrichter feststellen, wie gross da die Ersparnis war. Moeglicherweise nicht viel, denn der Netztrafo brauchte dafuer einen groesseren Kern. Bei Roehrengleichrichter sieht es etwas anders aus, hier haette es fuer die EZ80 in Zweiweggleichrichtung eine mittenangezapfte Anodenwicklung fuer etwa 2x 280V gebraucht. Die beansprucht natuerlich Wickelraum und Draht.

Guten Abend,
@klausw
Ich habe heute testweise einen 75 Ohm Widerstand nach dem Sicherungshalter eingelötet.
Die Spannungen sind mit dem Widerstand in Ordnung und fast genau wie im Schaltplan vorgegeben. Zum Beispiel liegt die Heizspannung nun bei 6,38 Volt.
Das Brummen blieb dadurch unverändert.

@ELEK
Leider habe ich nur sehr wenig Ahnung von Trafos, besonders davon wie genau ich einen Vorschalttrafo hinzufüge ohne das es durch eventuelle Fehler, die ich beim Einbau machen könnte für den Trafo oder Sonstige Bauteile gefährlich wird.

Verstehe ich dies richtig, wenn ich beispielsweise einen Klingeltrafo verwenden würde und diesen nach dem Schaltbild mit dem Hilfstrafo von Peter R. auf Seite 1 einlöten würde, müsste das so gemacht werden wie hier dargestellt?


@albert66
Massepunkte habe ich heute alle nochmal geprüft und die, an denen der Vorbesitzer schon neue Kondensatoren nicht besonders ordentlich angelötet hat, nochmal nachgelötet.
Röhrenpins und Sockel habe ich ebenfalls gereinigt und von Oxidation befreit. Ob das Chassis im Gehäuse auf den Gummipuffern eingebaut ist, oder außerhalb steht hat bei diesem Radio an dem Brummen nichts verändert.
Die Heizungswindung ist einseitig auf Masse gelötet. Die Lötstelle habe ich ebenfalls geprüft.
ich habe noch nicht versucht das Brummen auf bestimmte Stufen zu reduzieren, jedoch wurde es ein kleines bisschen weniger, beim Tausch des 0,1uF Kondensators für die Brummunterdrückung gegen einen 0,47uF Kondensator.

@Bernhard W
Das mit den Masseanschlüssen nach dem Kondensatortausch ist bei dem Gerät etwas kritisch, da ich nicht weiß an welchen Massepunkten die alten Kondensatoren angelötet waren und ob dies so beibehalten wurde. Der Becherelko wurde zum Beispiel durch zwei Elkos ersetzt, welche nun unter dem Chassis angebracht sind und mit einem Kabel zu einem in der nähe liegenden Massepunkt verlötet wurden.

@röhrenradiofreak
Wenn ich die Steuergitter auf Masse lege, muss ich dann zuvor die Bauteile, die mit dem Steuergitter verbunden sind ablöten, dass die Steuergitter der Röhren sozusagen frei liegen oder kann ich diese angelötet lassen?

Mfg
Felix

Moin,
der Massepunkt fuer Lade- und Siebkondensator ist der Minuspol des Gleichrichters oder hier in Originalschaltung das auf Masse liegende Ende der Anodenwicklung. Damit ist der Weg des Kondensatorladestromes in sich geschlossen. Bei willkuerlicher Auswahl der Massepunkte zieht mal den impulsfoermigen Ladestrom "durchs Chassis", wo er herumvagabundieren und in die NF eindringen kann.
Die Ausfuehrung der Schaltung mal daraufhin ueberpruefen.

73
Peter

Die Bauteile angelötet lassen. Einfach nur eine Verbindung zwischen Steuergitter und Masse einfügen, auf möglichst kurzem Weg.

Lutz