Dampfradioforum

Hallo allerseits,

zur Funktion von C49, C50 ist das Stichwort 'Schirmgitterneutralisation' *) zu nennen. Dazu wird der an C50//R20 anfallende (rest) HF-Anteil über C49 dem Schirmgitter zugeführt (auf das SG rückgeführt). Dadurch soll ein stabileres Arbeiten der ZF-Stufe herbeigeführt werden.

So wie jede Kompensation kann bei Übertreibung oder Bauteileänderung (Alterung) das System in Schwingung geraten. Daher hatte ich auch empfohlen den C49 testweise direkt mit GND zu kontaktieren; in diesem Fall entfällt die HF-Rückführung zum SG. - Es kommt bei der Kompensation wesentlich auf das richtige Verhältnis C49, C50 an.

*) unter diesem Stichwort findet man einiges im NET. Das meiste ist nicht auf Anhieb nachvollziehbar, selbst die gute Erklärung aus Grundig techn. Informationen, welche man ebenfalls im NET findet, ist schwer zu verdauen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Zum Beispiel hier.
Aber nix fuer Bastler.
https://www.radiomuseum.org/forum/neutralisation.html

und hier: https://www.radiomuseum.org/forum/neutr ... ren_1.html

Es ist doch eine Schirmgitter-Gegenkopplung, oder ?
Das verstehe ich (im Prinzip) schon...

Jetzt verstehe ich jedoch erst Deinen Ansatz die C49 direkt auf Masse zu ziehen,- also den Gegekopplungspfad nicht zuzulassen.
Ich hatte zuvor testhalber nur einmal den C49 Pfad aufgetrennt, also auch keine Gegenkopplung/Rückkopplung zugelassen - ohne spürbare Änderung.

Da ich jetzt allerdings davon ausgehe daß der Kreis um die EF89 an sich stabil ist (ist er ja auch solange die ECH81 fehlt),- würde ich mich auf die Suche nach Rückkopplung in das ECH81 system machen. Hätte der C35 dabei nicht mehr oder weniger die gleiche Funktion?
(Glaubnix,- würdest Du anders vorgehen?)

Werde jedoch erst noch genauer die ungewünschte HF suchen bevor ich etwas physikalisch anfasse,- und das ganze auch noch ohne ECC85 untersuchen.
(Übrigens genügt es sogar schon mit dem Tastkopf in die unmittelbare Nähe der Lötpunkte zu kommen,- so sieht man die HF ohne daß man direkt kontaktieren muß)

Übrigens "Danke!" für den Austausch bisher - habe dabei schon viel gelernt

Gruß Jürgen

Ähm ... bis jetzt wurde bei der Fehlersuche strikt davon ausgegangen, daß vom Empfangsteil weder ECC85 noch ECH81, sondern nur die EF89 eingesteckt ist und es trotzdem schwingt.
Ja, was denn nun?

Danke @glaubnix für die Links. Ich habe gestern noch einige Schaltungsunterlagen aus den 50ern und älter durch geblättert, das Tfk Laborbuch 1 habe ich seit Urzeiten, aber Neutralisation mit Einbindung der Vorstufen .... Geläufiger ist es mir vom Senderbau als "Pflichtveranstaltung" beim Röhrenwechsel, normalerweise nur die Endstufe selber zu neutralisieren.

Ich bin etwas "radikaler" auf die Meßtechnik eingestiegen, weil ich - reines Bauchgefühl - dazu neige, erst einmal die DC-Versorgung auf Vordermann zu bringen. Solange die Gitter-, Anoden- und Katoden - DC-Spannungen nicht stimmen, stimmen auch die Arbeitpunkte der Röhre nicht. Dann ist HF-Messung speziell bei Rück- und Gegenkoppelungen ziemlich witzlos.

Es gibt ja noch einen Koppelungszweig in die ECH Röhre, aber .... da habe ich gestern nicht mehr weiter gemacht. Nochmal @Mino: versuche mal die DC-Spannungen lt. Schaltbild einigermaßen hin zu bekommen. Wenn das Netzteil von zu Hause aus viel zu hoch ist (bei Last), schaden ein paar Ohm (50-100 für 75mA ausgelegt) hinter dem Gleichrichter nicht all zu sehr. In der Relation zueinander müssen die DC-Spannungen auf jeden Fall passen. Die HF-Spannungen überlagern und wenn der Arbeitspunkt der Röhre verschoben ist, .... Du hast bei Rück-/Gegen-Koppelungen eh' nur in einer relativ schmalen Spanne eine Chance, Selbsterregung, Verzerrungen, ..... zu vermeiden.

Die kommt von ganz alleine, wenn die Röhre im falschen Arbeitspunkt sich selbst erregt. deswegen heißt das so. Die HF kommt nicht irgendwo heimlich von außen rein ... , da kannst Du evtl. lange suchen, sorry, bitte Humor einschalten.

BTW: im anderen Zusammenhang habe ich aus dem Tfk-Laborbuch 1 ein paar Seiten zu ZF-Stufen (Bandfilter) kopiert. http://www.db6zh-9.bn-paf.de/diverse/tfk1-s142-162.pdf , lasse es noch 2-3 Wochen dort und lösche dann wieder.

Ich setze es mal separat:

zu C49 Tausch bitte den Thread https://radio-bastler.de/forum/showthread.php?tid=4855
......
ich würde den wieder mit einem keramischen Kondensator ersetzen, und nicht mit einem normalen Wickelkondensator.
Hintergrund: Dieser kapazitive Teiler ist Bestandteil der so genannten Schirmgitterneutralisation. Hans M. Knoll hat hier [http://www.radiomuseum.org/forum/neutralisierung_im_zf_teil_von_ukw_empfaengern.html] im RM.org einen ausführlichen Artikel geschrieben, im konkreten Fall siehe Bild 5 in seinem Artikel. Die an diesem Teiler liegenden Kondensatoren müssen auch bei der FM-ZF von 10,7 MHz noch "kapazitiv" sein, normale Wickelkondensatoren können (je nach Aufbau und Wert) sich da bereits wie Induktivitäten verhalten. Also besser einen keramischen einsetzen......

und nachfolgend Posts mit Bild prüfen.

Hier noch ein link, welcher sich an den von mir erwähnten Beitrag der Grundig Technischen Informationen anlehnt:

http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Pro ... 0final.pdf

Dort wird auch die Quelle angegeben: Grundig Technische Informationen Januar 1964 S.675-677

Nachsatz: In den Darstellungen sieht alles recht optimal und einleuchtend aus - es erhebt sich aber die Frage inwieweit sich der Abgleich nach Entfernen der Messgeräte verhält *). Immerhin ist bereits die (Einspeise-) Kapazität von 1,5pF, sowie die (Auskoppel-) Kapazität in der gleichen Größenordnung gegenüber den 10,7MHz Kreiskapazitäten nicht zu vernachlässigen. Sie bewirken schon eine merkliche Verstimmung des messtechnisch eingebundenen Anodenkreises. Daher ist dieser Abgleich in meinen Augen nicht unbedingt das 'gelbe vom Ei'.

*) In den Erklärungen wird vom Einfluss der Drahtlängen an den Kondensatoren, deren Beschaffenheit und deren Lage gesprochen und wie diffizil die optimale Dimensionierung derselben sei. Von der dagegen groben Verstimmung beim beschriebenen Abgleich, allein durch den Anschluss der Messgeräte, ist dabei nicht die Rede!

Fazit: Man müsste daher nach 'erfolgreichem' Abgleich die Messgeräte durch entsprechende Kapazitäten und Belastungswiderstände ersetzen - oder sie fest mit in das Gerät einbauen

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Mein Rat:
Nun nimm dir C35 und C47 vor und erneuere diese. Es ist mit C35 und C47 das gleiche für die ECH81, wie zuvor bei deiner EF89 mit C49 und C50.
Man muss die "Neutralisationsschaltung" nicht durchschaut haben (es wäre schön, wenn doch), aber wichtig ist alleine nur:

C35 und C47 sollen beide keramisch sein, beide gleiche Bauart.
Beide sollen (geprüft) hohe Spannungen aushalten.
Die Kapazität von C35 und C47 muss (nachgemessen) gleich sein, und wenn nicht so ganz genau, dann muss der C mit der HÖHEREN Kapazität in Position C35 eingesetzt werden.
Viel Erfolg.

Gruß
Georg

P.S.: Prüfe, ob R51 niederohmig ist?!

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Grundig_Technische_Informationen_1960_-_1964

https://www.radiomuseum-bocket.de/wiki/ ... eft_Januar

@glaubnix: Jogi hatte ich bereits gefunden, aber noch nicht gelesen (Garten, Hund, Family ..), danke für den Tip, download ist zwar etwas mühsam (einzelne Seiten), aber über die Link ist alles da.

Gruß Peter

Hallo,

ich denke die Theorie ist jetzt weitgehend abgehandelt; es war auch sehr interessant und wichtig darüber zu reden. Es ist beachtlich wieviele Informationen zu diesem komplexen Thema in kurzer Zeit zusammengekommen sind... Und es hat mich vor allem sehr gefreut, dass Hans mit seinen wachsamen Augen und seinem klaren analytischen Verstand immer noch bei uns ist - Danke.

Nur hilft dies alles nicht so sehr bei der Fehlerfindung. Da das Gerät jahrelang funktioniert hat, sollte man es durch geduldige Fehlersuche und Austausch der als defekt erkannten Bauteile wieder in Gang bekommen. Leider ist es im vorliegenden Fall nicht wirklich einfach den Täter zu finden; es scheinen mehrere zu sein. Wobei dieses allerdings merkwürdig erscheint. Es ist nicht üblich, dass mehrere Bauteile im ZF-Verstärker gleichzeitig defekt sind, ok. möglich ist alles. Naheliegender wäre ein 'übergeordneter' Fehler, welcher den ZF- Verstärker als Ganzes betrifft. - Dieser Gedanke lag übrigens meinem Vorschlag, C62 etwas näher zu untersuchen, zugrunde.

Nun ist Georg derjenige, welcher das Ziel nicht aus den Augen verloren hat und es kann nicht schaden seine Vorschläge abzuarbeiten. Eine systematische Fehlersuche ist schwierig, da bei jeder Messung, allein durch das Anlegen eines Messgerätes, die Schwingung abreissen kann. Letztlich ist man jetzt in gewisser Weise auf experimentelle Massnahmen angewiesen.

Auf jeden Fall bin ich gespannt, wie die Geschichte zu Ende geht...?

Hallo Jürgen, noch ein paar Gedanken vor dem zu Bett gehen: Deine Beobachtug, dass das Gerät beim Ausschalten kurzzeitig klaren Empfang liefert, könnte an einer generell zu hohen Betriebsspannung liegen. Falls du die Kiste über einen Stelltrafo betreibst, könntest du dessen Spanung versuchweise (moderat) etwas herunterfahren und beobachten was geschieht. Normalerweise reagieren Röhrengeräte eher gelassen auf Spannungsänderungen, manchmal hat da aber der böse Belzebub seine Hand im Spiel.

Übrigens ist die Schirmgitter-Spannung kein festgenagelter Wert *), sie kann sich abhängig von der Aussteuerung des ZF-Vertärkers ändern. Deshalb schreiben einige Firmen vor, die Messungen ohne Antennensignal vorzunehmen. Dadurch hat man definierte Mess-Bedingungen. In unserem Fall befindet sich im Gitterkreis der EF89 das R/C Glied R17, C48. An diesem entsteht durch Gittergleichrichtung eine, von der Signalamplitude abhängige, negative Vorspannung; diese beeinflusst sowohl den Schirmgitter- als auch den Anodenstrom. Entsprechend hat dies eine Änderung besonders der, relativ hochohmig zugeführten, SG-Spannung zur Folge.

Dieses Szenarium spielt sich auch bei unserer schwingenden ZF-Stufe ab. Die bei der Schwingung auftretende Gitterwechselspannung wird mittels Gleichrichtung als negative Gittervorspannung an R17, C48 (Lastwiderstand, Ladekondensator) wirksam und steuert die Röhre entsprechend zu; auf diese Weise kann die Schwingamplitude nicht bis ins unermessliche anwachsen. Das R/C wirkt sich in diesem Fall regelungstechnisch stabilisierend aus.

*) Die SG-Spannungsangaben an der EF89 im Loewe Schaltbild, jedoch sind in keiner Weise nachvollziehbar - bei 2mA käme es in etwa hin... aber auch bei anderen Herstellern kann man sich nicht bedenkenlos auf die Angaben im SB verlassen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Ich staune auch welchen Umfang dies nun angenommen hat,- und ich konnte auch noch nicht allem nachgehen - das werde ich jedoch noch tun.
Urlaub sei dank,- so habe ich mich heute an die C's des ECH81 Kreises gemacht.
Das dies erforderlich war zeigte sich u.a. beim C47, welchen ich gerade noch mit knappen 1000p messen konnte. (nur Multimeter)

Ich habe also C35, C47 und auch C86? (Heizung der Röhre) getauscht.
C35 habe ich durch einen an anderer Stelle ausgebauten (und für ok befundenen) 5000p Kerko getauscht. Da ich nun nur noch sehr kleine 50V(?) Typen hatte, habe ich provisorisch 2 parallele 2n2 Kerkos als Ersatz für den C47 genommen,- und für die Heizspannung einen (50V?) Mini Kerko. mit gemessenen 5600pf.

Und ?
Alles Bestens!

Keine selbsterregte HF mehr, bzw. HF nur wenn auch Sender eingestellt sind. Das magische Band verhält sich wunderbar in Relation zur Stärke der eingestellten und einfallenden Sender, und das Radio spielt und empfängt richtig gut.
Vorher konnten Sender ja nur ganz schlecht eingestellt werden, und kamen kaum durch die alles überdeckende HF Resonanz kaum hindurch - nun ist alles klar.
Aktuell verwende ich noch eine externe Box,- aber von der Tonqualität bin ich schon beeindruckt.

Also, es müssen tatsächlich mindestens zwei Kerko-Defekte vorgelegen haben,- im EF89 Kreis und im ECH81 Kreis.
(Ich habe noch nicht jeden C unter Spannung nachgemessen, aber die erzielten Effekte sind meiner Ansicht nach ziemlich plausibel (zunächst im EF89-Kreis für sich betrachtet,- und dann heute im ECH81 Kreis)

Die gegenüber Plan zu hohen Spannungen finde ich noch akzeptabel, daher werde ich diese so lassen.
R51 (1k2) hat übrigens seinen Soll-Wert.

Dankeschön für die rege Beteiligung und die vielen fundierten Beiträge und Hintergrundinformationen..Wie gesagt,- ich habe damit noch viel Lektüre übrig.
Selbsterregte HF schien ja ansonsten kein Standard-Thema gewesen zu sein.

Gut möglich, daß ich mich mit neuer Überschrift zum Thema Elektrostaten melde,- aus denen kommt nämlich kein Ton,- aber das ist nichts für diesen Betreff.

- das waren ganz schön viele Stunden, aber das Ergebnis fühlt sich gut an !!

Hallo Jürgen,

das ist ja mal eine erfreuliche Nachricht verbunden mit einem hart erkämpften Erfolgserlebnis. Schwingende HF- und ZF-Stufen sind immer eine besondere Herausforderung, messtechnisch schwer zu erfassen. -Leider kommen diese Fehler häufiger vor, als einem lieb ist, besonders dreistufige ZF-Verstärker bereiten öfter Probleme in der Richtung. -Die Sache war schon spannend, denn dass sich mehrere Kerkos gleichzeitig verabschieden ist ungewöhnlich. Aber bei einem über 50jährigen Gerät muss man auch damit rechnen. Vielleicht wurde es längere Zeit unter nicht 'artgerechten' Bedingungen gelagert. Egal es ist jetzt müssig über mögliche Ursachen nachzudenken. Auf jeden Fall wird man moderne Geräte nach 50 Jahren nicht mehr mit unseren verfügbaren Mitteln wiederbeleben können...

Auf jeden Fall wünsche ich dir ab sofort nur noch Freude mit deinem 'gezähmten' Löwen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Hallo Jürgen,

an dieser Stelle möchte ich dir herzlichen Glückwunsch zu deinem Erfolg sagen!

Viel Freude an den reparierten Gerät!

Grüße aus Stolberg/Rheinland
Georg

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Moin Jürgen,
von mir ebenfalls einen Glückwunsch zur Fehlerfindung, dieses nicht alltäglichen Fehlers.
Habe viel Freude an diesem "Dampf" Radio

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M.f.G.
harry

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- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
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Dankeschön !!