Dampfradioforum

Hallo Andreas,

warum hast die das Teil denn von Einweg-Gleichrichtung auf Zweiweg-Gleichrichtung umgebaut? Die Brummkompensation über den AÜ ist sicherlich auf Einweg ausgerichtet, ebenso vielleicht die Trafo Abschirmung. Außerdem wird die Anodenspannung sicherlich beim Einschalten viel zu hoch, solange die Röhren noch keinen Strom ziehen. Ein 450R Widerstand ist schon 'ne Ansage...

Grüße,
Jörg

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Die Vergrößerung der Kapazität von 10 auf 22 nF hat die untere Grenzfrequenz von 16 Hz auf 7 Hz abgesenkt. Das liegt unterhalb des Hörbereiches und des Übertragungsbereiches von UKW-Sendern. Kein Wunder also, dass Du keinen Unterschied hörst. Eine übermäßige Vergrößerung der Kapazität an dieser Stelle kann aber zu Instabilitäten führen.

90V ist sicher die Spannung nach dem Aufheizen der Röhren. Nach dem Eiinschalten, wenn die Röhren noch kalt sind und kein Anodenstrom fließt, ist die Spannung dort viel höher, ich schätze mindestens 250V. Diese muss der Kondensator aushalten. Eine Spannungsfestigkeit von 160V reicht nicht aus.

Abgeschirmte Kondensatoren und Kondensator/Widerstand-Kombinationen baut man nur dort ein, wo sie auch im Originalzustand vorhanden waren. Wenn man vom Originalzustand abweicht, sollte man wissen, was man tut, und es sollte einen triftigen Grund geben. Sonst stellt man sich auf eine Stufe mit den High-End-Freaks, die nach dem Motto "je teurer, desto besser" unsinnige Komponenten verbauen.

Dass diese Stelle besonders brummempfindlich ist, liegt daran, dass die Schaltung dort sehr hochohmig ist und dass dahinter eine große Verstärkung erfolgt. Ein Austausch des Widerstandes ändert nichts daran. Aber um diesen Schaltungsteil nicht noch empfindlicher zu machen, sollte man die Verbindungen dort nicht unnötig lang machen und die Bauteile, wenn möglich, dicht am Chassis platzieren.

Wenn ich das auf den Bildern in rm.org richtig erkenne, hat das Radio eine Bodenplatte mit metallischer Beschichtung. Diese dient als Abschirmung. Ist sie vorhanden und mit dem Chassis verbunden?

Hast Du beim Umbau auf Brückengleichrichter den einzelnen Dioden eine kleine Kapatität parallel geschaltet? Wenn nein würde ich das einmal probieren. Denn manchmal kommt es zu Kommutierungsstörungen, die ein hartnäckiges Brummen verursachen. Der genaue Kapazitätswert ist unkritisch, irgendwas zwischen 100pF und 10nF. Aber die Spannungsfestigkeit muss groß genug sein.


Da ist was dran. Aber dass das Brummen verschwindet, wenn das Chasis geerdet wird, zeigt, dass es nicht an einer ungenügend gesiebten Betriebsspannung liegt, also hat es nicht mit der Brummkompensation zu tun.

Lutz

Hallo Andreas und Lutz,

vielleicht wäre es hilfreich, die Frequenz der Brummspannung zu ermitteln oder das Gerät versuchsweise auf Einweg-Gleichrichtung rückzubauen. Es mag ja nicht an der Brummkompensation alleine liegen; augenscheinlich wurden ja auch die Kapazitäten der Siebkette geändert. Die Siebung ist ja auf die "Mischspannung" nach dem Gleichrichter ausgelegt und diese wiederum auf den vordefinierten Anodenstrom.

Ist ja nur so eine Idee zum "brainstorming"...

Und wegen der Frequenzbestimmung... Es könnten 50 Hz Netzfrequenz einstreuen (durch "unglückliche" Leistungsverlegung) oder 100 Hz, was auf die Siebkette hindeuten würde.

Liege ich falsch?

Grüße,

Jörg

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Ich hab' jetzt mal Vergleichsgeräte angesehen...

Aus dem Baujahr 1951/52 hatten die preiswerten Geräte Villingen und Baden-Baden ebenfalls Einweggleichrichtung. Dabei jedoch keine Brummkompensation, aaaaaber: 3-stufige Siebung (16+50+50).

Grüße,

Jörg

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Diese (Fettdruck) ursprüngliche Masseverbindung ist Dein zentrales Minus auf dem Chassis, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe. Den Punkt habe ich bisher nicht so richtig registriert. Exakt auf diesen Punkt muß wieder Minus vom Gleichrichter laufen und evtl. weitere Masseverbindungen (wie wir schon besprochen haben). Der Trafo ist im Plan "gekastelt" eingezeichnet. Evtl. mußt Du Bleche, Kern o.ä. ebenfalls auf Masse legen.

Kontolliere mal von dem alten Minus-Masse-Punkt die ganzen Verbindungen bzw. überbrücke die Nachträglich per Meßschnur. 50 oder 100Hz Restbrumm ..... sehe ich etwas lockerer. Die Heizungen werden vermutlich einseitig über das Chassis versorgt, d.h. da fließt auf jeden Fall Brumm "in's Geschäft", wenn ein Massepunkt speziell der NF-Stufen nicht sauber am eigentlichen Masse-0-Punkt liegt bzw. zum zentralen Minus (s.oben) mit 0,00000.... Ohm Verbindung hat. Das gilt insbesondere auch für alle Abblock-Cs und speziell des Netz-Teil-Cs. Mich stört nach wie vor die Brummänderung bei Massekontakt mit Mensch oder Erde.

Gruß Peter

Ich tragen noch mal nach, im anderen Zusammenhang (thread) ist mir wieder eingefallen, daß im Radiomuseum einige Tipps zu Brumm bei einzelnen Sendern stand. Trifft hier nicht zu, aber in den ersten Suchergebnissen sind einige dabei, wo sich eine Prüfung lohnt. Bei https://www.radiomuseum.org/forum/brumm ... mmung.html (2. Treffer) ist im Text die Entstörung des HF-Eingangs und auch des Netzteils beschrieben

PS bei Ersatz Selen mit Dioden, gehört schon wie beschrieben so um 5nF mit hoher Sperrspannung und Wärmefestigkeit parallel zu jeder Diode, außerdem ein Ersatz R für den Innenwiderstand der alten Selenzellen. Ob die fehlenden C's im Gleichrichter Brumm verursachen, kann ich nicht beurteilen - die baue ich immer bei Austausch ein.

Moin zusammen,

nur als Info für alle die mir hier Tipps geben. Ich bin dran (und gebe auch nicht auf bevor das Ding nicht mehr brummt) komme aber in Moment nicht dazu, viel an dem Radio zu machen.

Ich hab auch schon dran gedacht, den Gleichrichter zum Test wieder zurück zu bauen. Bei anderen Radios hat das bisher immer ohne Probleme geklappt, aber das heißt ja nicht dass es hier auch so ist.

Den Massepunkt vom Gleichrichter und Elkos habe ich wieder (beinahe) da angelegt wo sie auch vorher waren. Allerdings gibt es keinen wirklichen "Zentralmassepunkt" Insgesamt ist die Masse (wenn ich richtig gezählt habe) an 8 Stellen mit dem Chassis verbunden und diese nochmals alle untereinander. Der Trafo ist auch direkt mit dem Chassis verbunden genau wie das Lautstärkepoti.

Zu den Kondensatoren parallel der Dioden habe ich noch eine Frage: ich meine gelesen zu haben dass die mögliches Brummen und Störungen im Radioteil vor allem bei Mittelwelle und Langewelle (?)verhindern sollen. Trifft das auch auf den NF Vestärkerteil des Radios zu?

Mit der Bauform vom Koppel C meinte ich nur das, was mir in anderen Radios schon unter die Finger gekommen ist. Ich habe schon einige geschirmte gegen ähnliche wie auf meinen Fotos getauscht ohne mir Brummen einzufangen. Ganz nah am Chassis zu bleiben reichte da immer aus. Peter hatte glaube ich geschrieben die Bauform wäre gefiele ihm nicht da hatte ich mich gefragt was besser wäre.

An die Wirkung von in Weihwasser getauchten Edelkondensatoren glaube ich sicher nicht (und selbst wenn es sowas gäbe, würden meine alten Ohren das nicht mehr unterscheiden können...

Eine Bodenplatte mit Abschirmung gibt es, aber bisher liegt das Chassis noch nackt vorm Gehäuse. Besser wird es mit der Bodenplatte ganz sicher, da hast Du Recht Lutz. Das lauter werdende Brummen wenn ich mich jetzt mit der Hand annähere wird dann weg sein denke ich.

Beste Grüße, vielen Dank an euch Alle und Glück Auf, Andreas

Hallo Andreas,



Die Störspitzen können durchaus auch in den NF-Bereich durchschlagen.
Störspitzen entstehen bei Siliziumgleichrichtern dadurch, dass deren Dioden schneller schalten als diejenigen der Selen- oder Röhrengleichrichter.
Allerdings ist es auch so, dass manchmal die auf den Gleichrichter folgende Siebkette das schon 'wegbügelt', verlassen würde ich mich darauf jedoch nicht.

Das Brummen, von welchem Du gelesen hast, ist das sogenannte Modulationsbrummen, und dieses tritt in der Tat vorwiegend bei Lang- und Mittelwelle auf.

Was auch ein Problem sein kann, ist die Tatsache, dass sich durch den Umbau die Brummfrequenz verdoppelt hat und es sein kann, dass der Lautsprecher im Gerät nicht mehr in der Lage ist, die Brummfrequenz von 50Hz der Einweggleichrichtung wiederzugeben, die 100Hz der Brücken- oder Zweiweggleichrichtung hingegen schon.


Viele Grüße

Martin

...ich erinnere nochmal an meine Frage: "50Hz oder 100Hz Brumm..."

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Da reden wir sicher nur über den Kern bzw. evtl. Abschirmung ?? Sorry, die Frage ziehe ich notfalls zurück . Vermutlich interpretiere ich jetzt zu arg. Beim Brückengleichrichter kann die Sekundärwicklung nicht mehr an Masse liegen und bei Einweg-.. ist das Wicklungsende ohne die Diode der zentrale Massepunkt (am Chassis) - bzw. alternativ Minus vom Lade-C, was nicht weit auseinander liegen sollte.

Die 50/100 Hz Frage: Manche Multimeter bieten ja Frequenzanzeige mit, wenn dann ab zentralen Massepunkt mal durchtasten. Falls nicht, für Ostern/Wihnachten auf den Wunschzettel. Die Preisdifferenz innerhalb der Multimeter ist mit Frequenzanzeige nicht so viel höher.

Gruß Peter

... wobei ich hierzu anmerken möchte, daß ich die Begründung mit dem 500 Ohm-Widerstand für falsch halte. Der 500 Ohm verschlechtert nämlich die Siebung der Regelspannung für die Vorstufe gravierend. 500k wären dort schon richtig. Wenn 50Hz-Brumm von der Antenne kommt, läßt er sich problemlos über einen kleinen Kondensator gleich nach den Antennenbuchsen sperren. Oder man führt den Eingangskreis erdfrei aus.


MfG
Munzel

Moin zusammen,

auf die Schnelle:

@Peter: Die Sekundärwindung vom Trafo liegt natürlich nicht an Masse. Das Wicklungsende hatte ich ja von Masse abgenommen und an den neuen Brückengleichrichter gelegt.
Die Heizung geht verdrillt von Röhre zu Röhre und ist dann von einer der Skalenleuchten an Masse gelegt.

@ Martin: Genau das war es! Ich lese viel zu dem Thema, aber zu viel vergesse ich auch wieder...

@ Jörg: Deine Frage 50Hz oder 100Hz hatte ich nicht vergessen, wusste aber nicht wie ich das messen kann. Ich hab auf der Arbeit ein kleines "Billig-Multimeter" und damit heute mal vesucht.

Radio eingeschaltet, Wahlschalter TA, Musikquelle pausiert an die TA Buchsen



Beim Anlegen schon nur einer der Messspitzen, egal wo, sieht es aus wie oben.

Gehe ich mit der Spitze an den Koppel C zur EL41 bleibt es bei der Anzeige 50Hz aber es ist Ruhe.



Sobald ich das Chassis "erde" ist Ruhe und das Multimeter zeigt 0Hz an.



Das ist der Stand der Dinge hier. Mein nächster Versuch wäre jetzt Rückbau auf einen gebrauchten aber funktionierenden B250C75,
und 2mal 47µF als Siebkette dahinter und wenn das nichts ändert eine 1N4007 als Einweggleichrichter.



Ich bin jetzt erstmal eine Woche unterwegs, da muss das Brummen noch ein paar Tage warten.


Glück Auf, Andreas

Moin Andreas,

also, für mich zeigt sich durch die 50 Hz, dass das Brummen nicht nach dem Gleichrichter entsteht (z.B. durch falsches Verlegen des Masseanschlusses), sondern aus dem Trafo selbst. Der streut ein (durch die entfernte Masseverbindung).

Würde wieder auf Einweg rückbauen und mich auch mit der Siebung möglichst nahe an den Originalwerten bewegen.

Grüße,
Jörg

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Ich hatte mal ein Radio, da hat der Netztrafo gleich direkt in den Ausgangsübertrager eingestreut.

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Viele Grüße,
Günter

Solange keine 100Hz angezeigt werden, kannst Du den Rückbau vergessen. Dazu bitte den Restbrumm am Ladekondensator messen, mit beiden Meßstrippen direkt + - am C, Frequenz und ~Spannung (wenn das Meßgerät =~ kombiniert additiv anzeigen sollte, mit gut isolierendem C in Serie messen und kleinen ~Bereich wählen, da sollten mit Dioden-Brücke dann schon 100Hz sein).

Zu "Beim Anlegen schon nur einer der Meßspitzen, ....." bereits 50Hz, das kannst Du überall in der Wohnung haben, wenn das Meßgerät hochohmig und empfindlich genug ist. Nimm mal beide Meßspitzen in die Hände (re. li. getrennt) und marschiere in der Wohnung rum. Ideal zum ESmog messen.

Wenn die Röhrenheizung verdrillt und ohne Massekontakt vom Trafo an alle Röhren läuft, kannst Du die Masseverbindung der Skalenlampen versuchsweise kappen.

Ich mag nicht zurückblättern: sind die beiden C"s auf der Primärseite weg ?? Wenn die drin sind ist immer 50Hz am Chassis ohne Erdung.

Ansonsten zur Brummsuche eine Klemme an den "zentralen Minus- bzw. Massepunkt" (nirgends anders sonst, möglichst kurz und "freischwebend") und von dort aus messen. An den 50Hz-Punkten die ~Spannung messen, auch an entfernteren Massepunkten ohne die "Masseklemme" zu verändern. Irgendwo müssen ab dem zentralen -Punkt Unterschiede meßbar sein. So ein Chassis kann doch keine Vodoo-Puppe sein ... .

Gruß Peter