Dampfradioforum

Servus,
Das Radio braucht keinen Erdanschluss und wie Munzel richtig schrieb, entweder einen neuen Kondensator oder den ganz weglassen auf der Primärseite. Bringt eh nichts mehr. Wie bei einem Radio mit echtem Netztrafo Lautsprechergitter, Zierleisten und Zierringe der Knöpfe netzspannungsführend sein sollen ist mir auch nicht klar, wenn dieser Kondensator weg ist oder durch einen Neuen Normgerechten ersetzt wird. Diese ganzen VDE Fabelgeschichten hier sind eh blanker Unsinn bei den alten Radios.
Bin mal gespannt, wann die Diskussion losgeht, wo bei GW Radios die Erde angeschlossen wird! Oder die Frage aufkommt, wann und wie ein altes Radio IP56 werden kann?

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Gruss aus Trient,
Volker
http://luxkalif.de.tl/

Hallo,

dieses Thema wird auch an anderen Orten (Foren etc.) heftig diskutiert, und wie fast immer möchte ich hier meine Meinung dazu abgeben.

Man muss 2 grundlegende Umstände beachten.
A - soll das Radio (historische elektrische Gerät, welches auch immer) als museales Ausstellungsstück dienen oder
B - soll es alltagstauglicher Nutzung zugeführt, also vorschriftentechnisch "in Verkehr" gebracht werden.

Bei A bin ich für die Belassung des möglichst übereinstimmenden Originalzustandes mit Funktion. Eine Vorführung unter sachkundiger Aufsicht, auch an Netzspannung ist wohl kein Problem.

Bei B sieht das ganz anders aus, die Schutzklasse 2 ist bei praktisch keinem Gerät einfach herzustellen.
Das hat mit der doppelten Isolierung und damit zu tun, dass Fehler (Verlust einer Isolierung) vom Gerät oder vom Nutzer erkannt werden muss.
Dadurch sind schon alle alten Zuleitungen die eine einzige einfarbig durchgefärbte Isolierung haben nicht geeignet (fallen durch die Vorschriften).
Daher sind heutige Netzkabel mit extra Mantel und Adern, die sich immer farblich unterscheiden, damit der Nutzer einen Defekt erkennen kann, bevor das blanke Kupfer zum Vorschein kommt (dies nur als prägendes Beispiel).
Die Netztrafos in den Geräten sind ebenfalls nicht so gebaut dass obiges erfüllt wird.
Die Schutzklasse 1 ist sehr viel leichter herzustellen, die meisten Radios sind eh dafür vorgesehen worden mit der Erde verbunden zu werden.
Es müssen auch nicht alle berührbaren Teile mit dem Schutzleiter verbunden werden, sondern nur die welche durch einen Fehler (der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt) mit einem Außenleiter (Netzspannung) zusammen kommen können, das ist wohl mit einem außen aufgeschraubten Lautsprechergitter nicht möglich.
Die Schutzklasse 1 (finde ich als Elektromeister) bietet auch höheren Schutz. Denn selbst wenn mal ein Zahn oder Knopf ab geht, dann ist das Metall was nun berührt werden kann mit dem Schutzleiter verbunden. Ob nun die 0,3 Ohm erreicht werden oder nicht spielt eine eher untergeordnete Rolle, im Gerät ist für diesen Zweck ja (hoffentlich) eine Feinsicherung mit wesentlich geringerem Strom wie die Netzsicherung eingebaut.

Obigen Kondensator braucht man dann eh nicht mehr, der hat ja nur die HF-Störungen von der Masse abgeleitet, das übernimmt jetzt der Schutzleiter.
Und der Umbau ist ja sehr leicht (allermeistens wenn ein Netztrafo vorhanden ist), einfach den Schutzleiter an Chassis anschließen (mit einem entsprechenden Stützpunkt natürlich).
Und eine Prüfung nach Restauration ob SK 1 oder 2, ist eh erforderlich, macht meist das gleiche Messgerät, das ist also sowieso erforderlich.

Viele Grüße Thomas

P.S. Alle Fachleute wollen mir die starke Vereinfachung der Vorschriften nachsehen, daher bitte nicht über Feinheiten der Beispiele diskutieren.

Moin,

nur mal so gedacht... Größtenteils sind Alt-Gebäude-Verkabelungen sehr schlecht geeignet, den PE als "Masse" für alte Radios zu nutzen... Man holt sich durch die teils langen Leitungswege, in denen PE und N parallel geführt werden, zu Zeiten elendig vieler billiger Schaltnetzteile, nur HF-Störungen in's Gerät.

Da kannste AM-Empfang grundsätzlich vergessen und bei geringst verstelltem Ratiodetektor einen schönen, abgestimmten Brumm. Flankendemodulation geht so gut wie gar nicht... Messe doch mal das Spannungspotential zwischen PE und N. Manchmal erlebt man wahre Wunder.

Wer Angst vor dem Betrieb eines Altgerätes hat, sollte sich ein neues kaufen

Grüße,
Jörg

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Hallo Jörg,

mag sein, ich jedoch hatte mit dem UKW-Empfang wegen Erdung noch gar nie Probleme.
Hast Du mit Erdungen Erfahrung?
Es geht nicht darum wieviel Angst der Benutzer hat!!

Alles Aufgeführte würde ich eh nicht mehr als alltagstauglich ansehen, und in meine Kategorie A einordnen.

Ein vernünftig abgestimmter ZF-Teil ist für mich Usus, also wie gesagt bisher nur gute Erfahrungen.

Viele Grüße Thomas

@Radiothomas : Ich habe mich eigentlich nur auf Holzgehäuse und Metallchassis konzentriert, weil die insgesamt "haltbarer" gebaut wurden. Meistens hatten die auch Gummileitung mit Gewebemantel, was ich nach wie vor beim Wechsel vorziehen würde (Bügeleisen-Zuleitung, ....). Durch die üblichen Doppel-Cs vor dem Trafo war immer Spannung auf dem Chassis und zumindest die Gehäuse und Außenteile mit Rückwand haben fast schon die Qualität von Schutzisolierung. (abgesenkte Madenschrauben bei Knöpfen und Schaltern, usw.) Die Aufstellung ist auch nicht für Feuchträume gedacht und man kann die Schutzklassenphilosopie auch übertreiben.

Dadurch, daß bei den Trafonetzteilen die Minus-Gleichspannung und interne Abschirmung am Chassis liegt, hat der heutige PE dort nichts verloren. (Allstromgeräte würde ich nicht mehr herausgeben für normalen Betrieb, obwohl das bei Fernsehern noch lange Zeit üblich war). Man schließt heute normalerweise in der Elektronik und sonstigen Geräten sekundär Minus, Signal-Ground u.ä. auch nicht an den PE an, sondern allenfalls die Abschirmungen, Metallgehäuse u.ä. unter Vermeidung von Schleifen, d.h. sternförmig und am Endgerät nicht durch verbunden. Bei guten Meßgeräten ist diese "Potential-Freiheit" heute Standard (bei meinem alten Heathkit Röhrenvoltmeter mußte ich die zwangsweise nachträglich herstelllen.)

Diese PE-an-Chassis Philosophie ist sowas von Pseudosicherheit, nach meiner Meinung. Wenn einer mit aller Gewalt auf Sicherheit nach heutiger VDE will, dann muß er das Netztteil mit Trenntrafo nach VDE umbauen und am Gehäuse mit Rückwand entsprechend (falls überhaupt nötig) für restliche Isolation sorgen. Im Zweifel tut es auch ein "VDE-korrekter" Trenntrafo extern vor dem Radio, aber nicht der PE-Leiter bis in die Schaltung (Chassis) hinein.

Gruß Peter (auch E-Fach, Maschinenbau, später IT, Funk + Radio als Hobby seit Mitte 50er)

NachtragDie Kondensatoren verhinderten u.a. Oszillatorfrequenzen in das Netz zu bringen. Und HF-Störungen auf PE: Ich habe von TN- auf TT umgestellt, nachdem ich messen konnte (bis 4MHz), was im im TN-Netz per Betriebserde der Trafostation aus der Nachbarschaft (Trafo-Versorgungsbereich) herein getragen wird. Mein Rauschpegel in der Funkstation ist bei TT erklecklich gesunken. http://www.db6zh-9.bn-paf.de/tttn0/petn001.gif

Richtig!



Habe mit einem Philips Uranus 53 (BD724A) mal die gesamte Breitbandverkabelung in einem 40-Personen-Wohnblock lahmgelegt

Gemerkt habe ich es erst, als ein Entstörungstrupp der - damals noch - Post angerückt ist...

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Hallo,

alles richtig.

Aber was ist mit meinem B (siehe erste Antwort oben).

Die rüstige Rentnerin Berta (Namen frei erfunden) wünscht sich ihre Philetta aus den heiligen Zeiten als Küchenradio.
Der Entstörkondensator leckt schon lange oder der Trafo hat mal Wasser gesehen und ist zum Chasis undicht.
Die Enkel kommen und die Jüngste mit Namen Rosi zieht den losen Abstimmknopf ab und versucht es am Stummel weiter.
Was da los ist kann sich jeder selber ausmahlen.

Bei Schutzklasse 1 passiert das definitiv nicht, irgend ein Schutzorgan hätte längst angesprochen.

Viele Grüße Thomas

P.S. Elektrik funktioniert mit Rauch, entweicht er geht es nicht mehr.

Hi,

jetzt zeig' uns doch mal am Schaltplanausschnitt einer Philetta, wie Du die rüstige Berta schützen möchtest.

Nimm' beispielsweise eine B2D08U und eine B2D23A...

Grüße,
Jörg

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@Radiothomas:

Jetzt erkläre mir doch bitte mal, wie man eine Prüfung nach SK I durchführen kann bei einem Holzgehäuse und Bakelitknöpfen.

Die Anleitung von meinem Secutest sagt, daß man mit der Sonde alle berührbaren Metallteile abtasten soll. Nur kommt da bei einem Röhrenradio nur ein Widerstand > 31,00 Ohm (Grenze des Meßbereichs) heraus und das Secutest sagt "Prüfung nicht bestanden".

Und ein Elektrogerät, welches die Prüfung nicht bestanden hat, darf nicht in Betrieb genommen werden.

Bei dem Holzgehäuse dürfte das Ergebnis das gleiche sein.


Gruß

Achim

Servus,
Dann packe das Radio ein und verschenke es an jemanden, dem es gefällt und der damit was anfangen kann und keine Probleme damit hat.

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Gruss aus Trient,
Volker
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Hallo Achim,

Die Vorgehensweise auf dem Secutest ist als Grundsatz gedacht und wer Ahnung hat weiß das.

Es gibt ja auch neue Netzteile für Laptops die sind komplett aus Kunststoff und der Kleinspannungsausgang ist vom Netz potential getrennt und trotzdem sind sie mit einem Schutzleiter angeschlossen. Misst man nun am Kunststoffgehäuse oder am Laptopstecker so gibt es auch da natürlich keine Verbindung.
Aber warum zur Hölle dann der Schutzleiter, das hat wieder mit den Anforderungen der Schutzisolierung zu tun, nämlich wie erwähnt die 2 Fehlersicherheit, es gibt im Übertrager (HF-Trafo) eine Zwischenlage an die der SL angeschlossen ist, damit hier ein Fehler entdeckt würde.

Was hast Du für eine Ausbildung, wenn Elektrofachkraft, rede mal mit Deinem Ausbildungsbetrieb ein ernstes Wort, wenn nicht erst mal schlau machen dann kritisieren.

Und mit alle berührbaren Teile sind natürlich nur die gemeint welche überhaupt eine reale Chance haben mit einem Außenleiter in Berührung zu kommen, die Messingringe welche in vielen Knöpfen eingepresst sind gehören ja wohl nicht dazu.

Ach so ja die Frage nach den Messmöglichkeit, die Schrauben an der Unterseite wo ins Chassis gehen zum Beispiel.

Viele Grüße Thomas

Hallo Volker,

würd ich nicht machen, so schlimm ist das ganze ja nun auch nicht, wenn Du es für Dich selbst als Sammlerobjekt behältst lass es wie es ist, Du kennst den Zustand ja und weißt damit um zu gehen, fällt für mich in die Kategorie A.

Viele Grüße Thomas

Hallo Jörg,

bei einer B2D03A müsste man an das Chassis den SL anschließen, hab ich tatsächlich so gemacht.

Bei einer B2D08U (und vielen anderen) ist das nicht möglich, die würde ich aber auch nie "in Verkehr" bringen (Kategorie B).
Habe tatsächlich schon in 3 Allströmer jeweils einen Trenntarfo nachgerüstet (der Aufwand ist natürlich grandios aber wenns bezahlt wird?!), geht natürlich nur wenn Platz dafür vorhanden ist, bei der hiesigen Philetta wird es wahrscheinlich zu eng im Gehäuse.

Viele Grüße Thomas

Servus,
Oh Mann, ich habe hier bestimmt 100 Allströmer in der Sammlung und selbst meine Nichten 15 und 13 Jahre können damit problemlos umgehen. Hier wird doch wiklich alles künstlich an den Haaren herbeigezogen, wer damit soviele Probleme erfindet hat das falsche Hobby und sollte keine alten Radios sammeln sondern besser Lego Steine schnitzen.

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Gruss aus Trient,
Volker
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Ich habe hier ein Intimo 5430 (s. RM.org). Es ist aufgebaut wie alle anderen Röhrenradios auch. Auf der Rückwand ist das Symbol für die SK2.