Graetz Belcanto 4R/234

[Alexander]

An den Gittern der EL84 kann ich im Ruhebetrieb ziemlich unregelmäßige Störspannungen messen. Sie bewegen sich im Bereich von ca. 20 mVss. Ziehe ich die ECC81, kehrt an dem von der Katode versorgten Gitter der EL84 Ruhe ein. Der Brumm wird entsprechend leiser, verschwindet aber nicht ganz.
Die EL84 sind übrigens neue, slovakische Röhren, als matched-pair gekauft.

Solche Störungen kann ich praktisch im gesamten Signalverlauf sehen, wenn ich den Ablenkkoeffizienten auf enstprechend niedrige Werte drehe. Mir fehlt hier aber ganz deutlich die Erfahrung, um sagen zu können, was davon relevant ist.

Okay, das passt schon soweit. Wenn du die Ecc81 ziehst, bekommt die untere el84 kein Signal da keine Verbindung vorhanden ist.
Schau doch bitte ob dieses Störsignal gegenphasig an den Gittern der el84 ist. Dh du solltest es einmal mit 0° und einmal mit 180° messen können. Das würde bedeuten der Fehler stammt nicht aus der Endstufe sondern ist irgendwo früher eingestreut worden. Die 10M und 20M Gitterableitwiderstande wären ein heisser Tipp, da die Schaltung hier eine hohe Verstärkung besitzt und außerdem sehr hochohmig ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die Kathoden-Faden Isolation der ECC81 schlecht ist und hier Störungen eingestreut werden. Wenn möglich würde ich empfehlen EABC80 und ECC81 auf Verdacht zu tauschen.

Viel Erfolg bei der Fehlersuche!

grüße,
Alexander

[netrium]

Dann mal der nächste Schritt. ECC81 und EABC80 wurden schon mal getauscht. Ohne Veränderung. Die 10 und 20 MOhm Widerstände hatte ich mal nachgemessen. Sie waren o.k.. Da sie aber ohnehin schon einseitig abgelötet waren, sind sie dann doch gleich noch gegen neue ersetzt worden

Ich geb jetzt mal ein paar Bilder dazu.

oszi1.jpeg

Kanal 1 ist das von der Anode der ecC81 gespeiste Gitter der einen EL84
Kanal 2 entsprechend das Signal von der Katode der ecC an der zweiten EL84

Jetzt gehen wir den Signalweg rückwärts:

oszi2.jpeg

Kanal 1 ist das Signal am Gitter der ecC81
Kanal 2 ist nach dem ersten Kondensator an der Anode der eCc81 abgenommen.

Meine Interpretation bis hierhin:
Das Signal am Gitter der ecC ist in der Katode deutlich wiederzuerkennen. An der Anode wird es nicht sauber reproduziert. Die Phasen sind nur leicht verschoben. Ich denke, die Unsauberkeit liegt in der geringen Siganlstärke begründet.

Die Veränderungen der Sinuskurve zwischen Anode eCc und Gitter ecC lassen sich mit den Klangreglern beeinflussen und sind vermutlich auch von diesen verursacht.

Gehen wir noch weiter zurück:

oszi3.jpeg

Kanal 1 zeigt das Bild vom Gitter der eCc
Kanal 2 ist hinter dem ersten Kondensator an der Anode der eabC80 abgenommen

oszi4.jpeg

Kanal 1 ist nun am Gitter der eabC80
Kanal 2 am TA Eingang

Für mich stellt sich nun die Frage, ob hier überhaupt irgendein wirklicher Defekt vorliegt, oder ob es unvermeidliche Brummeinstreuungen sind, wie ich sie bei jedem Röhrenradio hören kann. Da können andere aber vermutlich mehr zu sagen.

Falls es unvermeidlicher Brumm ist, bliebe die Frage, warum er in diesem Radio störend wirkt. Ich hatte dazu schon die Idee, dass es eventuell Resonanzen im Gehäuse der Truhe sind, die den Brumm unangenem erscheinen lassen. Könnte so was sein?

[Alexander]

Interessanterweise hast du an den EL84 schätzungsweise 100Hz und 50Hz Störsignale überlagert. Während die 100Hz wohl vom Gleichrichter stammen und wahrscheinlich nicht ganz eliminierbar sind können die 50Hz auch von einem Massefehler oder ungünstiger Leitungsverlegung kommen. Hast du evtl irgendwo an den Heizungsleitungen gefummelt? Oft geht die Masse direkt übers Chassisblech, da könnte doch irgendwo im Bereich der eabc80 das Lötauge schlecht sein...

oszi3.jpeg

Kanal 1 zeigt das Bild vom Gitter der eCc
Kanal 2 ist hinter dem ersten Kondensator an der Anode der eabC80 abgenommen

Wieviel mV Spitze-Spitze sind das auf Kanal1?
Kanal2 Die gefüllte Fläche suggeriert dagegen dass irgendein hochfrequentes Signal da ist. Arbeitet der Demodulator korrekt?

oszi4.jpeg

Kanal 1 ist nun am Gitter der eabC80
Kanal 2 am TA Eingang

Kanal1 sollte meiner Meinung nach nicht soviel Störsignal bieten, immerhin wird das noch deutlich verstärkt. 100Hz würden einen Fehler irgendwo beim Gleichrichter suggerieren. 50hz dagegen wahrscheinlich eher irgendeinen Massefehler bzw eine Einstreuung von Trafo oder Röhrenheizung.
Kanal2 wieder deutlich HF-Mist. Meiner Meinung nach sollte das so nicht sein. - Leider habe ich aber keinen guten Lösungsvorschlag

Für mich stellt sich nun die Frage, ob hier überhaupt irgendein wirklicher Defekt vorliegt, oder ob es unvermeidliche Brummeinstreuungen sind, wie ich sie bei jedem Röhrenradio hören kann. Da können andere aber vermutlich mehr zu sagen.

Falls es unvermeidlicher Brumm ist, bliebe die Frage, warum er in diesem Radio störend wirkt. Ich hatte dazu schon die Idee, dass es eventuell Resonanzen im Gehäuse der Truhe sind, die den Brumm unangenem erscheinen lassen. Könnte so was sein?

Meine Radios brummen alle irgendwie. Dh wenn man das Ohr an den Lautsprecher haltet hört man ganz leise leichtes brummen oder wahlweise einen Trafo. Du hast ein hochwertiges Gerät, den Hersteller hättens doch geteert und gefedert wenn das Ding im Betrieb deutlich brummen würde. Ich denke da versteckt sich noch irgendwo ein Fehler.

hth

grüße,
Alexander

[netrium]

Danke Alexander. Ich glaube, ich sehe jetzt ein bisschen klarer. Aber mal der Reihe nach.

Alle Aufnahmen sind mit einem Zeitkoeffizienten von 5 ms/cm gemacht. Was da über den Signalweg kommt, müsste also 50 Hz haben. Am Gitter der eCc81 (Bild 3) sind es 5 mV Spitze-Spitze. Die Spannung steigt hier erst bei sehr hoher Lautstärkestellung deutlich an. (Was man dann natürlich auch hört.)

Den Demodulator hielt ich bislang für unverdächtig, da sowohl fm- als auch am-Empfang problemlos funktionieren.
Den hochfrequenten Störungen bin ich messtechnisch im Moment auch noch nicht gewachsen.

Nun kann ich ja diese 50 Hz Störungen durch einfaches ziehen der ECC81 ausschalten. Am Morgen, mit ausgeruhtem Gehör beurteilt, ist aber genau der jetzt verbleibende Brumm der eigentlich störende. Hier hast Du auf die 100 Hz Störsignale aus der Anode hingewiesen. Tatsächlich kann ich diese Störungen auch in der Anodenspannung wiederfinden. Damit bleibt mir wohl zunächst, die Siebung nochmal genauestens unter die Lupe zu nehmen.
Dazu aber noch eine Frage. Die Störungen in der Anodenspannung und auch am dazugehörigen Gitter der EL84 haben schwankende Amplituden- und Phasenverschiebungen. D.h. die Kurve wandert auf dem Bildschirm des Oszi immer ein wenig. Auf dem Foto ist das natürlich nicht sichtbar. Kann das irgendein brauchbarer Hinweis sein?

Harald

[Alexander]

Hi,

Am Gitter der eCc81 (Bild 3) sind es 5 mV Spitze-Spitze. Die Spannung steigt hier erst bei sehr hoher Lautstärkestellung deutlich an. (Was man dann natürlich auch hört.)

Dann ist dieses Störsignal wohl schon vorher da.

Den Demodulator hielt ich bislang für unverdächtig, da sowohl fm- als auch am-Empfang problemlos funktionieren.
Den hochfrequenten Störungen bin ich messtechnisch im Moment auch noch nicht gewachsen.

Bei Gelegenheit prüfen (aber bloß nichts verstellen - btdt...)
Ist Kondensator 139 in Ordnung?

Nun kann ich ja diese 50 Hz Störungen durch einfaches ziehen der ECC81 ausschalten. Am Morgen, mit ausgeruhtem Gehör beurteilt, ist aber genau der jetzt verbleibende Brumm der eigentlich störende. Hier hast Du auf die 100 Hz Störsignale aus der Anode hingewiesen. Tatsächlich kann ich diese Störungen auch in der Anodenspannung wiederfinden. Damit bleibt mir wohl zunächst, die Siebung nochmal genauestens unter die Lupe zu nehmen.

Du könntest auf Verdacht von Widerstand 178 einen ca 20µF Kondensator nach Masse anschließen, dies sollte die Siebung der EABC80&ECC81 deutlich verbessern. Leider habe ich nur den kleinen Ausschnitt vom Schaltplan, vielleicht ist ja so ein Kondensator bereits irgendwo weiter links im Plan eingezeichnet.

Dazu aber noch eine Frage. Die Störungen in der Anodenspannung und auch am dazugehörigen Gitter der EL84 haben schwankende Amplituden- und Phasenverschiebungen. D.h. die Kurve wandert auf dem Bildschirm des Oszi immer ein wenig. Auf dem Foto ist das natürlich nicht sichtbar. Kann das irgendein brauchbarer Hinweis sein?

Es ist ein Hinweis darauf das kein sauberes Signal ist und das Oszi es nicht antriggern kann. Du könntest die Koppelkondensatoren der EL84 ablöten. Gitterableitwiderstände unbedingt belassen. Theoretisch sollte das Ding dann definitiv totenstill sein.

grüße,
Alexander

[Manu]

Hallo Alex,
In der Schaltplanecke gibs den Plan, wurde von Jupp bereit gestellt
http://dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=35&t=7223
Ich meine es wäre ein 4µF Kondi schon geschaltet.
Grüße Manu

[Manu]

Hallo Alex,
In der Schaltplanecke gibs den Plan, wurde von Jupp bereit gestellt
http://dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=35&t=7223
Ich meine es wäre ein 4µF Kondi schon geschaltet.
Grüße Manu

[Pusteblume]

moin moin,

Die Störungen in der Anodenspannung und auch am dazugehörigen Gitter der EL84 haben schwankende Amplituden- und Phasenverschiebungen.

Dieses "Phenomän" hatte ich bei meinem Stereomaster15 in etwa genau so. Es war ein uberlagertes Schwingen im Infraschallbereich. Der Grund waren die Lade- und/oder Siebelkos, die ich dummerweise nicht vollständig ersetzt, sondern nur mit einem neuen parallelgeschalten habe. Jepp, dummer Fehler von mir. Sichtbar war das am Lautsprecher, dessen Membrane sich mit einer Frequenz von ca. einem Herz bewegten.

Damit bleibt mir wohl zunächst, die Siebung nochmal genauestens unter die Lupe zu nehmen.

Die Spannungsversorgung und Siebung genauer zu betrachten und gegebenenfalls die Elkos nochmal tauschen ist eventuell nicht die schlechteste Idee. Hat bei mir jedenfalls zu deutlich reduziertem Brumm geführt.

aloa

[Alexander]

Cerker hat mir noch einen Tipp zugeworfen: möglicher Fehler im Bereich vom Masseanschluss des Lautstärkepotis.

[netrium]

Hallo,

ich habe zwar mittlerweile gefühlte tausend Lötstellen, Kondensatoren und Widerstände geprüft, aber den wirklichen Durchbruch habe ich noch nicht erreicht. Das Lautstärkepoti war aber auch bei mir wieder in den Blick gerückt, wegen der Störspannungen am Gitter der eCc. Da freue ich mich natürlich, wenn auch von anderer Seite nochmal auf diesen Bereich hingewiesen wird. Hier ist auch der einzige Punkt, wo ich eine deutliche Abweichung zwischen den Messungen an meinen beiden Chassis feststellen kann. Ich werde das Poti bei nächster Gelegenheit austauschen, aber im Moment ist die Zeit wieder etwas knapper.

Außer im Chassis, habe ich aber auch die "äußeren" Bedingungen noch mal ein wenig ausgetestet. Tatsächlich wird das Brummen subjektiv deutlich leiser, wenn man die beiden Tieftöner aus dem Gehäuse heraus nimmt und außerhalb betreibt. Auch an einer modernen Hifi-Box ist kaum ein störendes Brummen zu vernehmen. Umgekehrt brauche ich nur das Oszi auf die Truhe stellen, wenn ich mal dessen Trafo brummen hören möchte. Offensichtlich mischen sich hier zwei Dinge. Ein leicht erhöhtes Brummen aus der Elektronik und ein Gehäuse, das für Frequenzen um die 50 Hz einen hervorragenden Resonanzraum bildet.

Ich werde mich bei nächster Gelegenheit der Sache wieder annehmen. Vielleicht ergibt sich doch noch eine zufriedenstellende Lösung.

Harald

[netrium]

Der Lautstärkeregler war wohl der richtige Ansatzpunkt. Ich habe den getauscht und damit ist das Brummen mess- und hörbar zurückgegangen. Auf der Suche nach dem Fehler bin ich dann auf folgendes gestoßen: Alle Anschlüsse des Reglers sind in die Schleiferbahn eingenietet. Bei der Hohlniete des Mittelabgriffs war der Kragen abgebrochen. Dieser kleine Ring war mir schon beim ersten Öffnen des Poti entgegen gefallen. Ich hatte dem aber keine große Bedeutung beigemessen, da der Rest der Niete noch immer recht fest in der Bahn steckte. Auch war ja nach der Reinigung eine Verbesserung der Regelbarkeit deutlich bemerkbar. Tatsächlich bestand aber ein Kontaktwiderstand von einigen Megaohm zwischen Schleiferbahn und Lötfahne des Mittelabgiffs.
Nun tut das Ersatzteil seinen Dienst wunschgemäß.

Noch eine Verständnisfrage hätte ich zu den hochfrequenten Störungen an der eabC80. Ist C 139 eine Art Tiefpassfilter, um genau die rauszubekommen?
Verbaut ist hier ein Styroflex. Der muss natürlich auch nicht das ewige Leben haben, aber ein Fehler ist nicht so sehr wahrscheinlich. Durchgang hat er nicht. Die Kapazität kann ich, in diesem Bereich, mit meinem Multimeter kaum sinnvoll nachmessen. Da ich keine Auswirkungen der Störungen bemerken kann, würde ich an dieser Stelle auch dazu tendieren, alles so zu belassen, wie es ist.

Harald

[Alexander]

Freut mich dass du den Fehler gefunden hast.
Du könntest probieren auf Verdacht die Ecc85 zu ziehen, wenn diese Hf-Störungen dann zurückgehen wäre es meiner Meinung sinnvoll den Abgleich vom Ratiofilter zu prüfen. Ansonsten würde ich die Kiste so lassen wie sie ist und damit Musikhören wenn denn das Restbrummen vertretbar ist.

grüße,
Alexander

[netrium]

Wirklich zufrieden bin ich mit dem Ergebnis immer noch nicht. Aber für den Moment fehlt mir ein brauchbarer Ansatzpunkt um sinnvoll weiterzuarbeiten.
Die Sache mit der ECC85 werde ich noch ausprobieren. Ansonsten sind jetzt wohl erst mal wieder ein paar Theoriestunden angesagt. Als Quereinsteiger muss ich mir Schritt für Schritt immer erst kleine Wissensbausteine aneignen. Und noch verstehe ich deutlich zu wenig, von dem, was ich da als Radio vor mir habe.

Da ist es natürlich schön, wenn man hier auch das eine oder andere erklärt bekommt. Und neuerdings findet sich ja auch noch ein Literaturforum, das gute Tipps zu hilfreichen Büchern liefert. Dafür sage ich an dieser Stelle auch gerne danke.

Mal sehen, was sich bei meinem Graetz mittelfristig noch tut. Ich werde sicher mal wieder Fragen haben

Harald