Dampfradioforum

Alles gut. Wenn ich jemanden auf den Fuss getreten war, Entschuldigung.. War auch nicht meine Absicht, allgemein Leute runterzuputzen... Ich war leicht über einige Aussagen angesäuert, gerade was Sicherheit angeht.. Christopher und seine Tipps zur Erstinbetriebnahme treffen es auf den Punkt und da stimme ich auch vollkommen zu. ... Sicherheit geht vor. Immer.. Das gilt für Fachkräfte sowie auch für Laien.

Ich hoffe, dass noch viele konstruktive Beiträge in dieses Forum reingestellt werden..

Gruss

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Aua! Verflixte Elektronen...beißen immer in die Finger! hehe

Hallo allerseits,

ich sehe, dass hier eine heftige Sicherheits-Diskussion ausgelöst wurde, welche auch einige unschöne emotionelle Äußerungen heraufbeschwor. Dazu kann ich nur sagen, dass auch der Trenntrafo keinesfalls die in einigen Passagen angedeutete Sicherheit bietet. Denn, sofern ich ein, wie es den heutigen Vorschriften entspricht, schutzgeerdetes Messgerät - Oszilloskop, Signalgenerator usw. - an das zu reparierende Gerät anschließe, ist die gerühmte durch den Trenntrafo erzielte Potentialfreiheit aufgehoben. Jetzt stehen die gefährlichen Anodenspannungen usw. wieder gegen den Schutzleiter an...

Es gibt bei Reparaturmaßnahmen, welche zwangsweise am offenen Gerät durchgeführt werden keine Sicherheit! Man schwebt immer in Gefahr mit gefährlichen Spannungen in Berührung zu kommen! Deshalb ist es wichtig, dass sich jeder darüber im Klaren sein sollte beim Umgang mit Röhrengeräten immer mit der nötigen Vorsicht zu Werke zu gehen.

So kann ich nur abschließend darauf hinweisen: es gibt keine verbriefte Sicherheit beim Umgang mit Geräten, welche mit hohen Betriebsspannungen arbeiten. Man kann nur jeden zu höchster Vorsicht ermahnen. Auch der Trenntrafo ist keine wirkliche Lebensversicherung! Im ungünstigsten Fall (50%) kann er sogar in Verbindung mit Allstromgeräten und Anschluß schutzgeerdeter Messgeräte zu einer Verdoppelung des möglichen Berührungspotentials zwischen dem spannungsführenden Ende des Trenntrafos und der Netzphase führen! Und, wer sich absolut nicht mit der Materie auskennt, sollte lieber die Hände von Geräten mit hohen Betriebsspannungen -und besonders solchen welche zusätzlich eine direkte Verbindung mit dem Netz aufweisen (Allstromgeräte)- lassen.

Deshalb, Merksatz: ---Beim Basteln und Reparieren gibt es keine Sicherheit, da entspricht die Sicherheit der VORSICHT mit welcher der einzelne dabei zu Werke geht.---

In Folge, verbunden mit leichter Ironie bezüglich des hier verbreiteten Hobbies: Aus SICHERHEITSGRÜNDEN ist grundsätzlich jeglicher Umgang mit Geräten bei geöffneter Rückwand zu unterlassen!! So wäre also jede Ermunterung zu einer Reparatur an einem elektrischen Gerät ein potentieller Verstoss gegen die Sicherheitsbestimmungen.

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Abschließend noch eine wohlwollende Anmerkung zum eigentlichen Objekt, welches diese Diskussion auslöste:

Franz hat mit der Vorstellung seines Erstinbetriebnahmegerätes lediglich eine sinnvolle Möglichkeit dargestellt, wie man sich einem lange außer Betrieb gewesenen Gerät "nähern" kann, ohne empfindliche Bauteile zu gefährden. Zudem handelt es sich um ein Testgerät welches nur für einen kurzzeitigen Betrieb gedacht ist, welcher in der Regel unter Beobachtung stattfindet - so sehe ich auch wenig Anlass hierbei ausführlich über eine -wegen Brandgefahr- präzise angepasste Auslegung der Sicherungen zu diskutieren...

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Nachsatz: Ich finde es auch sehr schön wie Franz seine Instruktionen mit konkreten erprobten Schaltungen, samt Schaltplänen, belegt. Daraus kann sich jeder nach Bedarf seinen passenden Ausschnitt, entsprechend seiner Problemstellung herausfiltern. Sein Gerät stellt keine erhöhte Gefahr gegenüber eines direkt an das Netz angeschlossenen Gerätes dar - im Gegenteil, es verfügt sogar über einen zwei-poligen "Not-Aus" Schalter welcher jederzeit eine schnelle Trennung vom Netz ermöglicht.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Dem kann ich nur beipflichten. Als Interessengemeinschaft für historische Technik sollten wir uns stets unterstützen - alles andere empfinde ich als kontraproduktiv.

Viele Grüße,
Herbert

Hallo zusammen.
Schließe mich meinem Vorschreiber an:

Das Forum ist für alle Freunde alter Radios da, nicht nur für Fachleute. Gerade viele noch unerfahrene Liebhaber profitieren ungemein von diesem Forum.

Wenn hier Tipps und Tricks oder auch verschiedene "Arbeitsmethoden" genannt werden, bleibt die letztliche Entscheidung, diese zu übernehmen doch jedem selbst überlassen.

Grüße, Stefan

In diesem Punkt stimmte ich Dir uneingeschränkt zu.

Auch richtig. Aber wenn es um die Sicherheit geht, ist es gerade für die noch Unerfahrenen wichtig, dass besondere Risiken klar beschrieben werden. Denn jemand, der nur wenig mehr als das Ohmsche Gesetz und die Bedienung eines Lötkolbens kennt, kann viele Risiken gar nicht einschätzen und demzufolge oft keine sinnvolle Entscheidung treffen, was er wann tun kann oder besser lassen sollte.

Auch wenn es einen allgemeinen Disclaimer gibt, aus dem hervorgeht, dass jegliche Bastelei letztlich auf eigene Gefahr erfolgt - ich finde, man sollte auf besondere Risiken, die z.B. Allstromgeräte, Entstörkondensatoren usw. bergen, im Rahmen von Tips, die damit zusammenhängen, immer wieder hinweisen. Solche Sicherheitshinweise müssen, wenn man sie sachlich und verständlich formuliert, weder herablassend noch beleidigend rüberkommen. Leider hapert es gerade an der Formulierung immer wieder, dann fühlen sich die Adressaten schlecht behandelt und/oder verstehen es nicht.

Andererseites findet man Unbelehrbare, die extrem riskante Sachen machen und, wenn sie darauf hingewiesen werden, mit Unverständnis oder sogar aggressiv reagieren, leider in vielen Bereichen. Man denke nur einmal an den Straßenverkehr.

Lutz

Stimmt.
Auf die Gefahren kann man nicht oft genug hinweisen. Das die "Fachleute" dann mal "komisch" reagieren liegt wohl daran, dass sie schon mal unterschiedliche Ansichten, bzw. Schutzziele haben. Letztendlich muß ich bei jedem Gerät, was ich nicht vor mir hab und entsprechenden Prüfungen unterziehen kann, von einer erhöhten Gefährdung auf Grund evtl. Defekte ausgehen.
Genau genommen dürften eh keine elektrotechnischen Laien Reparaturen an Geräten vornehmen. Nach einer Instandsetzung sind halt Prüfungen durchzuführen, die nur durch Elektrofachkräfte oder unter Aufsicht derer zu machen sind.
Denke aber, dass es dann viel weniger, liebevoll Instand gesetzte, wunderschöne Röhrengeräte gäbe.
Das wär doch schade.

Grüße,
Stefan

Hallo allerseits,

auf die Anfrage eines interessierten Forenmitgliedes möchte ich hier noch einmal verdeutlichen, wie es zu Stande kommen kann, dass bei Verwendung eines Trenntrafos, in Verbindunge mit einem Allstrom-Gerät, die doppelte Netzspannung als Berührungspotential auftreten kann. Dazu erst einmal folgende Skizze:



In der Skizze sollte man erkennen, dass bei Messungen an einem Allstrom-Gerät, je nach Polung des Trenntrafos die Doppelte Netzspannung zwischen der eigentlichen Netzphase und dem "heissen" Ende des Trenntrafos auftreten kann, sobald die an dem Messgerät befindliche GND-Tastspitze mit dem Allstrom-Geräte Chassis verbunden wird. Das entspricht dem in der Skizze eingezeichneten Zustand. Meiner Meinung schützt gegen lebensgefährliche Stromschläge am zuverlässigsten ein FI-Schutzschalter mit max. 30mA Abschaltstrom - er würde auch bei Berührung der im geschilderten Fall anstehenden 460V ansprechen. Natürlich bekommt man auch dabei deutlich spürbar "eins Übergebraten", aber nach max. zwei Netzperioden (40ms) sollte der Spuk hoffentlich vorüber sein.

Bei Nicht-Allstromgeräten sollte der Trenntrafo jedoch auch nicht zur absoluten Sorglosigkeit verleiten, denn selbst bei diesen ist es bei Anschluss eines schutzgeerdeten Messgerätes mit der Potentiolfreiheit gegenüber dem Netz vorüber. Meiner Meinung schützt gegen lebensgefährliche Stromschläge am zuverlässigsten ein FI-Schutzschalter mit 30mA Abschaltstrom - er würde auch bei Berührung der im geschilderten Fall anstehenden 460V ansprechen. Natürlich bekommt man auch dabei deutlich spürbar "einen Übergebraten", aber nach max. zwei Netzperioden sollte der Spuk vorüber sein.

So ist auch selbst unter Verwendung eines Trenntrafos immer Vorsicht geboten - man sollte also immer genau wissen was man tut, wenn man an Röhrengeräten mit ihren hohen Anodenspannungen hantiert - die sind mit oder ohne Trenntrafo stets vorhanden.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Wenn der Trenntrafo in Ordnung ist und die Primärseite des Trenntrafos nicht berührt wird (werden kann), scheidet schon einmal die Gefahr mit den 460 V aus.

Die Spannungen innerhalb eines Röhrengerätes liegen aber auch im gefährlichen Bereich. Ein Allstromgerät mit vorgeschaltetem Trenntrafo ist diesbezüglich mit einem Wechselstromgerät vergleichbar. Wenn, wie im skizzierten Beispiel, ein geerdetes Messgerät z.B. mit dem Chassis verbunden wird, liegen an einigen Stellen des Gerätes gefährliche Spannungen gegen Erde an, trotz Trenn- bzw. Netztrafo.

Also: Ein Trenntrafo ersetzt nicht umsichtiges Arbeiten.

Lutz

Tja,

das ist immer das Problem mit dem Oskar. Wie macht ihr das eigentlich ? Habt ihr alle diese Sündhaft teuren Differenztastköpfe ?

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viele Grüße,

Matthias.

Hallo Leute,

man muss ja die Netztphase nicht direkt am Trenntrafo berühren; sie bietet sich überall an: z.B. in Form schadhafter Isolation eines herumvagabunierenden Netzkabels, vielleicht frisch mit dem Lötkolben angesengt. Es geht ja hier wie bei allen Sicherheitsbetrachtungen darum, was sein könnte, wenn...

Sarkasmus on: Es ging mir ja prinzipiell nur darum das Vorhandensein der 460V aufzuzeigen, wie man jetzt die Berührung damit realisiert, muss jeder für sich selbst herausfinden - das hängt auch entscheidend davon ab wie genußsüchtig der Betreffende ist - Sarkasmus off.

Ironie on: Wenn nur Fachleute am Werk sind, und dabei niemals Unachtsamkeit walten lassen, kann man alle Diskussionen über solche Möglichkeiten sein lassen. Ich bin gewiss kein Sicherheitsapostel und finde die meisten Sicherheitsvorschriften eher hinderlich. Viele davon sind meiner Meinung auch nicht wirklich sinnvoll und oft von übereifrigen Beamten mit ihrem meist längjährigen "Bleistiftpraktikum" abgesegnet - diese werden irgenwann von höchster Stelle als Schutzengel heilig gesprochen - Ironie off.

Text off.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Solche Hiobsbotschaften vor den Weihnachtsfeiertagen. Ich glaube ich lebe gesünder wenn ich meine Radiobastelei an den Nagel hänge.

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MfG Volkmar

Alle Stufen schwingen, nur der Oszillator nicht !

Genau, deswegen halte ich auch nichts von Selbstbauten von Trenntrafos, da wohl kaum Isolationsprüfungen durchgeführt werden.

Hallo Röhrenfreunde,
Sicherheit ist wirklich ein Thema, über das ausführlich zu diskutieren lohnt.

Die Gefahr mit den geerdeten Messgeräten wie Oszilloskop kann man vielleicht beheben, indem man für Wechselstrommessungen mit Frequenzen deutlich über 1 kHz einen hochspannungsfesten Koppelkondensator von z.B. 10 nF in die Masse-Anschlussleitung des Oszilloskops einfügt, Prüfspannung über 1.2 kV. Was denkt Ihr darüber?

Gleichspannungsmessungen erledige ich am liebsten mit einem batteriegetriebenen, vollisolierten Multimeter. Da tritt kein Erdungsproblem auf.

Aus meinem Blickwinkel hat es sich auch bewährt, die zu prüfenden Gerätschaften samt Messgeräten völlig vom Netz zu trennen, dann alle Messgeräte anzuschließen, und dann erst - aus gehörigem Betrachtungsabstand - wieder mit dem Netz zu verbinden.

Manchmal hilft auch der Satz: erst über dem Schaltbild grübeln, dann sparsam messen.
Viele Grüße,
Georg N.

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Ein guter Irrtum braucht solide Fehlannahmen.

Das beeinträchtigt die Darstellung auf dem Oszi, denn dann hat man für niedrige Frequenzen (z.B. 50 Hz) keine wirksame Masse. Resultat ist ein mit Brummen überlagertes Oszillogramm, auf dem man unter Umständen nichts mehr erkennen kann. Und die Berührungsschutz-Problematik ist damit auch nicht richtig gelöst, im Gegenteil: wenn man mit der einen Hand mit der Messspitze hantiert und mit der anderen Einstellungen am Oszi vornimmt, wird es erst recht gefährlich, wenn - aus welchen Gründen auch immer - Spannung am Messobjekt liegt.

Ich besaß mal ein Philips-Oszilloskop der Schutzklasse II, mit voll isoliertem Gehäuse und Tastköpfen. Damit gab es diese Probleme nicht.

Lutz

Hallo,

ich bin mir bewusst, dass diese Diskussion bereits ein Jahr alt ist. Allerdings ist das Thema 'sicheres Messen' ein wichtiges. Daher möchte ich auf folgende Quellen hinweisen.

Ich beziehe mich hier auf Messungen von netzversorgten Prüflingen mit dem Oszilloskop und ähnlichen Messgeräten.
Ein paar ruhige Stunden zum Selbststudium kann ich jedem empfehlen.

In diesem Sinne weiterhin viel Erfolg beim sicheren Reparieren und Messen. Und nichtzuletzt viel Freude beim Betrieb Eures Radios!

Der Schlappmacher

http://www.amplifier.cd/Technische_Berichte/Amplifier_Trenntrafo/Trenntrafo.html
Als kostengünstige Alternative zu den von Ralf Ohmberger empfohlenen Tektronix Oszilloskopen der 7000er Reihe möchte ich noch die 5000er-Reihe Tektronix-Oszis wie D1x/5103N/5440/5441 (nicht zu verwechseln mit TM5000!) und diff. Verstärker-Einschübe wie den Tek 5A22N oder 5A26 empfehlen. Die vergleichsweise geringe Bandbreite von 1 MHz reicht in vielen Fällen aus...

Gute Zusammenfassung von Testec zu Thema: http://www.testec.de/fileadmin/user_upload/TT/DA/SicherMessen.pdf

Unter http://www.tek.com nach dem Dokument Floating Oscilloscope Measurements …And Operator Protection suchen.

Als preisgünstige Alternative zu neuen differentiellen Tastköpfen bieten sich gute gebrauchte diff. Tastköpfe an. Beispielsweise von Testec: http://www.testec.de/differential_taster.0.html Auch erhältlich als LeCroy AP032 o.ä.

Aus der Messpraxis an Netzgeräten, DC/DC Wandlern etc. hier meine bevorzugte Reihenfolge:

• Das Netzteil des Prüflings per Trenntransformator erdfrei anschliessen, dieser ist zunächst ausgeschaltet
• Oszi wie gewohnt inkl. Schutzleiteransschluss versorgen
• Messung und Messpunkte festlegen
• Tastköpfe anschliessen
• Trenntransformator anschalten bzw. Spannung hochfahren.
• Messen und Werte ablesen, ohne dabei den Prüfling oder die Tastköpfe zu berühren.
• Trenntransformator abschalten
• Abwarten, bis Spannungen des Prüflings sicher entladen sind
• Spannungsfreiheit des Prüflings messen/feststellen
• Nächste Messung wie oben vorbereiten.

Das dauert zwar etwas länger, es ist aber bewährte und sichere Laborpraxis.
Wer mit dem Tastkopf in einer Schaltung unter hohen Spannungen hantiert, handelt m.E. nach leichtsinnig. Es muss jeder selbst wissen, was er tut...

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"Digital is a special case of Analogue", Bob (Robert C.) Dobkin