Dampfradioforum

Naja, dann meinen wir annähernd das Gleiche, nur aus etwas unterschiedlichen Sichtweisen.

"Es hat überhaupt keinen Sinn, einen Kondensator, der einen meßbaren Widerstand besitzt, überhaupt an ein Meßgerät zu klemmen." Wenn man die Kapazität genau messen will, ist das richtig, wie auch meine Messungen bewiesen haben.

Mein Anspruch war aber nicht eine genaue Kapazitätsmessung, sondern die Fehlersuche mit den Mitteln, die ein Bastler zur Verfügung hat. Das ist zumeist mindestens ein normales analoges oder digitales Multimeter. Damit kann man diesen Fehler, wie gezeigt, durch eine Widerstandmessung nicht feststellen. Da viele Multimeter einen Strom von 1 µA gar nicht anzeigen können und/oder mitunter keine höhere Spannung für diese Messung zur Verfügung steht, scheidet eine Leckstrommessung ebenfalls oft aus.

Dann ist die Kapazitätsmessung trotz nicht korrekter Ergebnisse tatsächlich das einzige Mittel, den Defekt des Kondensators zu offenbaren. Falsch wäre jedoch, daraus einen der folgenden Schlüsse zu ziehen:
- dass sich die Kapazität tatsächlich in dem Maße erhöht hat, wie das Messgerät anzeigt
- dass die Erhöhung der Kapazität im Radio Funktionsstörungen verursacht oder
- dass der Kondensator im Radio verbleiben kann, wenn die gemessene Kapazität nicht mehr als z.B. 60 % über der Nennkapazität liegt (diese Meinung habe ich hier oder in einem anderen Forum mal gelesen).

Lutz

Diese eine der 3 in der Verneinungsform formulierten Schlußfolgerungen ist falsch.
Da eine signifikante Kapazitätserhöhung (also über die Toleranzgrenze) auf Leckstrom zurückzuführen ist, ist so ein Kondensator defekt, und Funktionsstörungen sind natürlich zu erwarten, und werden auftreten.

Nach Murphy's Gesetz genau dann, wenn es Ihnen... am meisten schadet, so etwa, wenn Sie stolz vor Freunden oder Besuchern Ihre besten Geräte vorführen.
Das wären dann glühende G1- Gitter bei Koppel- C's, C's an hohen Betriebsspannungen (Anode, G2) werden nach längerer Betriebszeit heiß und tropfen, abrauchende Widerstände (HF- Block- C's), je nach Größe des Lecks im C.

Nochmal zur Kapazitätsmessung: Ein Kondensator kann nicht plötzlich mehr Kapazität (über die Toleranzgrenze) haben. Die "Platten" weden nicht von allein größer, das Dieelektrikum nicht besser.

Für die Leckstrommessung reicht ein analoges Multi mit einem möglichst hohen Widerstandsmeßbereich i. d. R. aus.

Kritisch im hohen MegOhm- Bereich sind Koppel- C's auf das G1 der nachfolgenden Röhre. Röhren werden mit Spannung, nicht mit Leistung gesteuert... da kann also Anodenspannung der vorhergehenden Röhre auch über einen sehr hohen "Leckwiderstand" im MOhm- Bereich an das G1 der nachfolgenden Röhre gelangen. Ein sehr hochohmiges Voltmeter mißt dann auch tatsächlich eine mehr oder weniger hohe, aber auf jeden Fall positive (oder weitaus niedrigere, als vorgeschrieben, negative) Spannung am G1 der folgenden Röhre.
Der Einfluß eines Koppel- C's mit Leckwiderstand ist jedoch durch Vergleichsmessung der Spannungen an der nachfolgenden Röhre (besonders am Kathodenwiderstand, wenn vorhanden) mit/ ohne Koppel- C eindeutig feststellbar. Ohne Signal darf sich keine Spannung mit/ ohne Koppel- C ändern. Die geringste Änderung -> Koppel- C ist Schrott.

Bei Verdacht einfach wechseln ist die beste Option.

Bestimmte Bauformen (Wachs, Teer, "WIMA- Bonbons", ERO) und uralte Papier- C's sind ohnehin komplett zu tauschen. Keinen einzigen drinlassen. (Tip: einen nach dem anderen, nicht alle auf einmal, auch neue können defekt sein).

Nur Elkos haben extreme Toleranzen von Hause aus (50% für Lade- und Sieb- Elkos sind überhaupt nicht beunruhigend ! Nur für NF- relevante Elkos in hochwertigen NF- Stufen wäre eine Selektion sinnvoll).

Die Kapazität von Elkos wird übrigens auch nicht höher.

Edi

Ich weiß nicht, wie ist es noch formulieren soll, dass es so rüberkommt, wie ich es gemeint habe.

Also nochmal, letzter Versuch: Es gibt einige Leute, die aufgrund der Anzeige des Kapazitätsmessgerätes glauben, dass sich die Kapazität wirklich so stark erhöht hat, und die mangels geeignetem Messgerät den Parallelwiderstand nicht ausmessen können. Und die dann der Meinung sind, dass es die erhöhte Kapazität wäre, die im Röhrenradio Probleme macht.

Wie Du richtig bemerkt hast, ist nicht eine eventuelle Änderung der Kapazität das Problem, sondern der Leckstrom.

Ein analoges Multimeter im Widerstandsmessbereich reicht reicht eben nicht aus, um den Leckstrom zu messen, das habe ich mit meinen Messungen bewiesen. Es sei denn, man hat ein Röhren- oder FET-Voltmeter, das auch noch Widerstände weit über 100 M Ohm anzeigen kann.

Lutz

Ist ja schon gut... So formuliert, isses absolut korrekt und kommt richtig rüber.


Ich wünsche einen schönen Sonntag !

Edi

Ob ein Kondensator im Bezug auf den Leckstrom defekt ist oder nicht, könnte man auch durch Spannungsmessungen im Gerät heraus finden.

Ein Koppel-Kondensator z.B. hat die Aufgabe Gleichspannung von der dahinter liegenden Beschaltung zu trennen. Läge also an so einem Kondensator an beiden Enden Spannung an aufgrund eines zu hohen Leckstromes so müsste er dann erneuert werden.

Liegt ein defekter Kondensator von der Anode irgendeiner Röhre nach Masse, so würde man hier feststellen das die Anodenspannung extrem zu niedrig wäre, auch hier ist ein Austausch unumgänglich.

Werden sämtliche Kondensatoren im HF- und ZF-Teil erneuert so ist es aufgrund dieses extremen Eingriffes auf jeden Fall auch unumgänglich einen kompletten Neuabgleich durch zu führen.

Vor dem unnötigen austausch eines Kondensators sollte man bedenken, das so ein Bauteil neben der gewünschten kapazitiven Komponente auch immer eine ungewünschte induktive Komponente beinhaltet, welche schon bei der Entwicklung einer Schaltung auch immer berücksichtigt wurde. Bei einem alten Papier-Kondensator ist diese unerwünschte Induktivität recht hoch, bei einem neueren Folien-Kondensator schon etwas geringer und bei einem schichtweise aufgebauten Blockkondensator sehr gering. Tauscht man also z.B. einen alten Wickel-Kondensator mit einem neuen Blockkondensator, so kann das unter Umständen einen negativen Einfluss auf die gesamte umliegende Schaltung haben.

Zudem gibt es zu beachten das diese alten Papier-Kondensatoren fast immer Gepolt aufgebaut worden sind, ähnlich wie Elkos. Verwendetet man neuere nicht-gepolte Kondensatoren so können Schwingneigungen auftreten, dessen eigentliche Ursache dann nur schwer zu finden und zu beseitigen ist.

@Ralf,

Nur aufgrund des Wechsels der Papier- C's, auch wenn es der komplette Satz eines Gerätes ist, ist kein Neuabgleich nötig- Ausnahme: frequenzbestimmende Papier- C's (Selten, aber die gibt es: Aktuell in meinem SABA: 35cm- Papierkondensator parallel, an mehreren Vorkreis- Spulen).

Bei Restaurierung wird sowieso ein Abgleich vorgenommen, werden nachträglich noch mehrere C's gewechselt, die vielleicht noch nicht im Rahmen der Restaurierung getauscht wurden, ist ein Nachgleich nicht erforderlich.

Eine unerwünschte induktive Komponente der Papier- C's in üblichen Anwendungen dürfte i. d. Regel kein Problem sein. Ihrer Lesart nach sind ja die neuen C's besser (induktivitätsärmer)- sollte also kein Problem sein.

Daß eine induktive Komponente üblicher C's direkt schaltungsmäßig Berücksichtigung fand (Kompensation ?), ist mir nicht bekannt. Ich kann mich nicht erinnern, daß dies irgendwo beschrieben wäre, Man kann ja nur etwas berücksichtigen (kompensieren) das von der Größe her bekannt ist.

Was anderes sind C's bei hohen Frequenzen (KW, UKW und höher), aber da kommen Papier- C's nun wirklich nicht mehr zur Anwendung.

Wir restaurieren Oldies- da ist die volle Kondensator- Kur nicht unnötig. Sämtliche C's bestimmter Bauformen werden mit der Zeit vollständig ausfallen.
Extrem hochohmige Analog- Widerstandsmesser bestätigen den maroden Zustand, wie der Eröffner des Threads mit seinen Messungen bestätigte.

Spannungsmäßige Feststellung defekter Koppel- C's stand schon im Posting von gestern, 11:20, 5. Absatz.
Das ist dann aber schon der finale Defekt eines C's. Nach Möglichkeit möchten wir es nicht soweit kommen lassen, weil die Röhre dahinter dicke Backen macht, und längerer Betrieb dürfte die Lebensdauer der Röhre stark verkürzen. Genau der Grund für die Kondensator- Kur.

Zu berücksichtigen ist, wie PL509 schrieb, keine Polung, sondern die gekennzeichnete Außenseite, (dies ist öfter in NF- Vorstufen mit aufwendigen Klangregelnetzwerken/ Klangregistern von Belang) und ggf. muß aufgrund bestimmter Bauformen eine Schirmung eines C's "nachempfunden" werden.

Edi

Wer alte Kondensatoren gegen neue Kondensatoren tauscht mit völlig unterschiedlichen unerwünschten Nebenwirkungen im Bezug auf Leckstrom, Induktivität usw., der braucht nicht zu meinen das sich das nicht auch auf die Schaltungeigenschaften auswirke.

Ein Abgleich ist eigentlich mitunter dazu vorgesehen unter anderem die Einflüsse nicht frequenzbestimmender Bauteile zu kompensieren. Hätte man perfekte Bauteile und Baugruppen ohne unerwünschte Nebenwirkungen, dann sollte ein Abgleich eigentlich überflüssig sein, aber diese perfekten Bauteile und Baugruppen gibt es eben nicht.

Klar, das ein Radio nach einer Kondensatorkur noch irgendwie funktioniert, aber eben nur "irgendwie" und nicht "optimal".
.........und PL504 schreibt es ja auch, das man mit einem Nachgleich in der Regel immer noch etwas mehr herauskitzeln kann.
Ich bin nur kein Freund von blinden herum gekurbel an irgendwelchen Spulen ohne genau zu wissen was man da überhaupt macht. Entweder man macht es richtig oder eben gar nicht, alles andere ist herummurkserei!

.......eigentlich sollte nach jeder vernünftigen Reparatur auch ein vernünftiger Abgleich vorgenommen werden, und zwar nach dem tausch der Bauteile, denn nur so stellt man auch sicher, das hinterher auch alles wieder einwandfrei funktioniert. Nur meistens wird so ein abschließender Abgleich (oder zumindest eine Abgleichkontrolle) einfach nicht gemacht, sei es aus Bequemlichkeit oder aus Unkenntnis oder auch einfach nur weil man sich einredet es sei nicht nötig.

Gruß Ralf

@Ralf,
Ihrem Eifer in allen Ehren- und ein guter Abgleich gehört ohne Zweifel zur Vollrestauration.
Die "große Kondenstor- Kur" betrifft i. d. R. nicht frequenzbestimmende Bauelemente, HF- Abblock- C's, Schirmgitter-. und NF- Koppel- C's, solche in Tonblenden usw.

Ein Austausch dieser Teile- von denen ja eine Anzahl noch nicht oder nicht voll defekt ist- dürfte von der Sache her in den seltensten Fällen einen Nachgleich erfordern.

Eher der Austausch von Röhren, die durch defekte C's kaputtgingen- da können neue Röhren andere innere Kapazitäten haben, und das ist schon frequenzbestimmend- und einen Neuabgleich begründen.

Praktisch wurden ...zigtausende Fernsehgeräte der Röhrenära oft der vollen Kur unterzogen, das habe ich selbst sehr, sehr oft getan, und bis zu zwei Hände voll Papier- C's landenten im Mülleimer- ohne Nachgleich von HF, ZF usw.
Der Apparat spielte danach besser- eben weil die Defekte/ Alterung die Leistung mit der Zeit heruntergefahren haben.



Wie kommen Sie auf blindes Herumgekurbel ? Das ist doch der Sinn eines Nachgleichs, die bestmögliche Leistung zu erreichen ? Dabei kann die leistung durchaus höher liegen, als vom Hersteller vorgegeben.

Der Hersteller versuchte oft erst gar nicht, die maximale Leistung zu erreichen, diese mußte in der Toleranz liegen. Ich habe selbst in der Produktion von Rundfunkgeräten gearbeitet, da wurden feste Frequenzmarken auf allen Empfangsbereichen gesendet, und die Ausgangsspannung kontrolliert, ob sie in der Toleranz liegt, wenn ja, gab es keinen Grund, zu kurbeln, um vielleicht noch mehr herauszuholen.


Gibt es nicht. Neue C's haben (hoffentlich ) keinen Leckstrom, da kann es keine unerwünschten Wirkungen wegen Fehlens des Leckstroms geben.

Und wie PL504 schrieb, neuere C's haben eher bessere Werte (also weniger parasitäre Induktivität), unerwünschte Nebenwirkungen kann ich mir auch in dieser Hinsicht nicht vorstellen.

Parasitäre Induktivität dürfte im Bereich hoher Frequenzen zu beachten sein- wo Papier- C's eher selten anzutreffen sind (wie hoch müßte eine parasitäre Induktivität sein, um eine unerwünschte Wirkung hervorzurufen ?), bei C's in den oben genannten, üblichen Anwendungsbereichen von Papier- C's ist mir über parasitäre induktive Einflüsse auch nichts bekannt.

Unerwünschte kapazitive Kopplungen bei Vertauschen von Innen/ Außenwickel ist klar- und kommt auch schon mal vor, wenn man die Einbauweise nicht beachtet.

Ich habe die Nase in Bücher gesteckt, nichts relevantes zu dem Thema parasitäre Induktivität bei Papier- C's gefunden (außer in hohen Frequenzbereichen, wo diese C's nicht zum Einsatz kommen.
Haben Sie vielleicht Quellen, die etwas über das Thema aussagen ?

Edi

Hallo,
es macht wenig Sinn, bei jedem Gerät nach der Kondensatorkur per Abgleich das Maximum an Leisung herausholen zu wollen. Die allermeisten gewechselten Kondensatoren haben gar keinen nennenswerten Einfluß auf den Abgleich.
Nach der Kondensatorkur sollte das Gerät gründlich getestet werden, ob die Sender an der richtigen Stelle kommen und die Empfindlichkeit des Gerätes nach Gehör beurteilt in Ordnung ist. Das ist in sehr vielen Fällen okay, dann auf jeden Fall Finger weg vom Abgleich, es ist wirklich unwichtig ob das Gerät danach 10% lauter spielt oder nicht. Manchmal richtet das Abgleichen unnötigen Schaden an, z. B. wenn man versucht festsitzende Kerne zu lösen und diese dabei kaputt gehen.
Anders ist die Situation z. B. bei vielen Telefunken/Siemens-Geräten, da müssen manchmal alle frequenzbestimmenden Trimmer und Festkondensatoren im Oszillator bzw. Vorkreis und die keramischen Wannenkondensatoren in der Zf-Stufe getauscht werden, in diesem Fall kommt man um einen Neuabgleich nicht herum.

Gruß

Roland

Beim Kondensatorhersteller WIMA habe ich einen kurzen Satz gefunden:



Nach der üblichen, bekannten Frequenzformel ergeben sich zwar rein rechnerisch irgendwelche Resonanzfrequenzen, da aber das LC- Verhältnis genannter Papier- und Folienkondensatoren ungünstiger nicht sein kann, wird dies nicht zu Effekten durch diese Induktivität/ Resonanz führen.

Was anderes ist es aber mit Widerständen: In manchen Teilelisten (wenn vorhanden) sind Widerstände als ungewendelte vorgeschrieben.
Die zur Wendel geschliffene Kohleschicht kann bei R's durchaus als Spule wirken- besonders im KW- und vor allem im UKW- Bereich.

Edi

Nochmals erwähnen geht aber nochmal an an der einzigen brauchbaren Möglichkeit der Überprüfung vorbei.
Überprüfung- nicht präziser Messung.

Die meisten Hobby- Restaurateure haben kein Kapazitätsmeßgerät, und können die angezeigten Werte nicht interpretieren.

Eine Kapazitätsvergrößerung entspricht zwar keiner technischen Grundlage, aber ich sehe dies öfter im Internet.
Daß dies Humbug ist, ein Meßfehler infolge Leckstroms, haben Sie nun auch noch meßmäßig bewiesen.

Ich empfahl ein analoges Multimeter mit einem hohen Widerstands- Meßbereich (100 MOhm wäre schon ok, 1 G und mehr ideal)
Das bestätigen Ihre Messungen auch, die Schrottigen hatten alle Werte, die damit meßbar, wenigstens aber nachweisbar sind.

Ein solches Multimeter ist nicht teuer.
Und da geht's dann ganz einfach: Alle C's, die auch nur einen meßbaren Widerstand haben, egal, wie klein -> Ab in den Schrott.

Ernsthaft ist dieses Verfahren sowieso nur für neuere C's (fragliche "NOS"- Ersatzteile von Versendern, oder in Vor- Reparaturen eingesetzte Folien- C's, sinnvoll.

Klar, daß wir Restaurateure immer die große Kondensator durchführen, Kur, also ALLE "bekannten Verdächtigen" tauschen.

Aber Ihre Messungen geben Aufschluß über die Widerstandswerte im Anfangs- und Endstadium des Todes von Papier- C's.

Ein Koppel- C mit 50 MOhm "Innenwiderstand" dürfte (Dank nahezu leistungsloser Steuerung einer Röhre) an der nachfolgenden Röhre schon meßbare Auswirkungen (Anodenruhestrom, ggf. Spannung an Kathodenwiderstand)haben.
Mit 2 MOhm und weniger -also einer über den Widerstand "ungebremst" herübergehenden Anodenspannung der Vorröhre zum folgenden Gitter 1- dürfte er einer Endröhre "dicke Backen" machen,

Edi

zum thema Kondensatoren kann ich hier mal folgende anekdote beitragen: ein alter elektronikfreak hat mir mal eine tipp zum kondensatoren prüfen gegeben: aufladen mit ca. 250 volt (natürlich muss er das auch vertragen) und dann die enden brücken. dann muss es "batsch" machen, sonst taugt er nix ))))

ich meine er hatte recht. hab so manches radio aus den 30ern restauriert. die kondensatoren sind alle schrott. das papier war damals eine notlösung. papier zersetzt sich bekanntlich weil es teils nicht säurefrei ist. die alten c's haben immer auch feuchtigkeit gezogen. das macht so ziehmlich alles zunichte, was in dem gerät an sollspannungen auftreten soll. die röhren leiden dabei ohne ende.

ich sag mal ganz klar raus mit den dingern. die taugen so gut wie gar nichts. wenn die ingenieure damals so shöne folien c's gehabt hätten, die hätten vor freude gejubelt. polyester - nur so zum thema bröselnde kabelisolationen - verrottet gar nicht und ist ein hervorragendes dielektrikum. das verrottende plastik an den kabeln ist pvc und ggf. mit weichmachern versetzt. das bröselt natürlich nach einiger zeit. die heutigen polyesterkondensatoren aber halten ewig und machen genau das was sie sollen: gleichspannung blocken und wechselspannung durchlassen. die röhren fühlen sich damit pudelwohl und spielen richtig auf. das ewige leiden eines verschobenen arbeitspunktes ist passee.

ich hoffe das trägt zu etwas mehr einsicht und klarheit bei.

@PL509:
Ja, ok, bei 50 MOhm ist der Einfluß nicht nachweisbar, oder an der Nachweisgrenze- aber im Gegensatz zum (damaligen) Neuzustand der C's, und erst recht zu heutigen Neu- C's, ist das ja schon ein mit vielen normalen (analog-) Mutimetern meßbarer Widerstand... und der sagt mir: Der C hat schon den Anfang vom Ende, in absehbarer Zeit werden es nur noch 25, 5, 4, 3, 2... MOhm sein.

Ich würde einen (Papier/Folie-) C mit nachweisbarem, geschweige denn meßbarem Widerstand keinesfalls drinlassen.

Wie gesagt- Ihre Messungen sind aufschlußreich- und bestätigen die Empfehlungen, die bisher galten.

@Gast:
Abgesehen von schlechtem Deutsch... solche Tips, sind ja sowas wie "Messungen mit dem nassen Finger"... hat nichts mit ernsthafter Beschäftigung mit alten Radios oder Restauration zu tun.

Außerdem gibt es durchaus Uralt- Kondensatoren, von denen es -trotz Papier- Basis- extrem selten bis nie elektrische Ausfälle gab (z. B. Sikatrop).

Edi

@edi: abgesehen vom schlechtem deutsch...du lenkst vom thema ab. deine widerstandsmessung kannst du direkt in der pfeiffe rauchen. wer sagt denn, daß sich der c bei hohen spannungen genauso verhält, wie bei den pipifax spannungen deines widerstandsmessgerätes. das ist doch alles totaler humbuk mit der widerstandsmessung. lad das teil mit der nennspannung auf und schau was nach einer weile davon übrig ist......wahrscheinlich nix ) na dann ein hoch auf die papier shitdinger )))

Die Papierdinger gehören raus, die braucht man nicht messen. Und auch nicht in die Luft jagen.

Gruss, Niko

_________________
Was die Welt funkt hör' mit Blaupunkt!