Dampfradioforum

Ohne einen verwertbaren Messwert der Stromaufnahme zu haben, schaut das nach einem Windungsschluss der Primärwicklung aus.

_________________
M.f.G.
harry

--------------------------------------------------------------------
- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
--------------------------------------------------------------------

Trafo ohne Last:

Halogenlampen sind auch Glühlampen, also korrekt.
Der Trafo scheint keinen Windungsschluss zu haben.


Der Kurzschluss scheint erst dann aufzutreten, wenn die Röhren beheizt werden.
Dann nimmt die Stromaufnahme stark zu, die Lampe wird hell und die Spannung am Radio sinkt.
Die Röhrenheizungen sind träge und heizen noch eine Weile nach. Solange leuchtet die Lampe hell.
Wenn die Kathoden wieder deutlich kälter sind, sinkt die Stromaufnahme stark und die Vorschaltlampe wird dunkler.
Dann steigt die Spannung am Radio wieder und die Heizungen der Röhren werden wieder langsam heiß ...

Mit Vorschaltlampe wird im Fehlerfall meistens auch nur die Vorschaltlampe heiß, das ist deren Sinn.

Bei den Röhren kann das eigentlich nur ein Kurzschluss der Kathode der EZ80 nach Masse sein (Verdrahtungsfehler oder der 50-µF-Kondensator)
oder die EL84 erhält Spannung am Gitter (C413 Fein- oder Kurzschluss), dann wird aber auch der Ausgangsübertrager heiß
oder der Ausgangsübertrager hat einen Kurzschluss von der Primärseite zum Chassis (Kernblech)

Ich würde alle Röhren ziehen und den Trafo wieder anschließen. Dann wieder einschalten mit Vorschaltlampe.
Wenn Lampe dunkel: nur EZ80 stecken und wieder einschalten mit Vorschaltlampe.
Wenn Lampe hell oder blinkend: 50-µF-Kondensator prüfen.
Wenn Lampe dunkel: EL84 stecken und wieder einschalten.

Bernhard

So, jetzt werdet ihr mich steinigen.

Ich habe in Reihe gemessen in der Einstellung A/20m und habe das Ergebnis schwankend zwischen 0.02- 0.08 erhalten müssten dann 0.02-0.08mA sein, oder irre ich mich bei der Messbereich Einstellung? Das Multimeter ist ein uraltes billigteil Digital, der Wert schwankt permanent, die Birne glimmt aber konstant, ohne helligkeitsänderung. (gemessen wurde ohne Vorschaltlampe)

Werde nun den Sekundärkreis wieder einlösen und nach dem Röhrenausschlussverfahren vorgehen.

Alle Röhren gezogen UKW Taste gedrückt :
Vorschaltlampe Aus / Skalenlampen An

Mit EZ 80:
VSL AUS / Skalenlampen AN ca. 5-8 Sek
Dann VSL An (sehr hell) / Skalenlampen AUS 5sek

Und ab dann blinken im Wechsel. Ez80 wird nicht warm.

Bezogen auf den 50uF kondensator meinst du den 50+50 becherelko, denn ein weiterer Kondensator spielt bei der EZ 80 nicht mit rein.

Ich Wechsel nun den Becher zurück auf alt und sehe was dann passiert.

UPDATE: gleiches Ergebnis wie oben


Vielen Dank für die Hilfe und vorallem die Umsicht mit einem Neuling

Jetzt bleibt nicht mehr viel übrig.

Was passiert wenn der Becherelko (2 x 50 µF) gar nicht angelötet ist (beide Elkos unterbrechen, EZ80 gesteckt, keine andere Röhre gesteckt)?

Wenn dann die Vorschaltlampe immer noch blinkt:

Was passiert, wenn die 255-V-Leitung zum Ausgangsübertrager abgelötet ist? (EZ80 gesteckt, sonst keine Röhre)

Wenn dann die Vorschaltlampe immer noch blinkt, bleibt nur noch die EZ80 und deren Sockel übrig, z. B. Kurzschluss zwischen Kathode (Stift 3) und Heizung (Stifte 4 und 5).
Hier kann man auch mal vorab auf die Lötseite des Sockels schauen, ob vielleicht Anschlüsse 3 und 4 verbunden sind oder sehr dicht stehen.

Andernfalls tippe ich auf einen Verdrahtungsfehler (falsch angelötet, dann stimmt der Schaltplan nicht mehr) oder die Isolation eines Drahts ist schadhaft und der Draht bekommt elektrischen Kontakt z. b. mit dem Chassis.

Hast du ein Ohmmeter? Wenn ja:
Welchen Widerstandswert zeigt es zwischen der Kathode der EZ80 (Stift 3) und dem Chassis? (Gerät vom Netz getrennt, nur EZ80 eingesteckt)
Welchen Widerstandswert zeigt es zwischen dem Kathodenkontakt der EZ80 (Stift 3) und dem Chassis? (Gerät vom Netz getrennt, keine Röhre eingesteckt)
An der EZ80 selbst (Röhre abgezogen): Von der Kathode (Stift 3) zur Heizung (Stifte 4 und 5) darf kein Widerstand messbar sein.
(Wenn eine Röhre überlastet wurde, können sich intern Metallteile verbogen haben. Solch ein Fehler kann unter Umständen aber auch nur bei heißer Röhre auftreten.)
Hast du eine zweite EZ80 zum Ausprobieren?

Bernhard

Moin,
da hast du eine EZ80 mit einem ziemlich satten Faden-Katodenschluss.
Das Problem hierbei: Die EZ80 hat eine Katodenisolation, die die Heizung aus dem allgemeinen Heizkreis erlaubt. Der liegt an Masse, die Katode auf bis typ. 300V. Schlaegt die Isolierschicht durch, wie hier, wird die Anodenspannung kurzgeschlossen.

Bei schwaecher isolierten Gleichrichteroehren hatte diese eine eigene Heizwicklung auf dem Trafo, die zudem mit der Katode verbunden wurde (bei indirekt geheizten Gleichrichtern, bei direkt geheizten geht es nicht anders, da ist die Heizung die Katode). Hier wurde man von einem Zusammenbruch der Katodenisolation nichts merken, sie waere ohnehin nicht in Gefahr, da sie nur die Heizspannung zu ertragen hat.

73
Peter

So sieht es aus.
Bei der EZ80 muss die Kathode von der Heizung besonders hoch isoliert sein, nach Datenblatt verträgt die Isolation mindestens 500 V. Bei deiner EZ80 ist die Isolation leider defekt.

Man könnte die EZ80 durch zwei Dioden (1N4007) und einen Widerstand (um 300 Ohm) ersetzen.
Aber dann läuft die Spannung dahinter kurz nach dem Einschalten ziemlich hoch, weil der Gleichrichter aus Halbleiterdioden sofort funktioniert, die Röhren aber noch keinen Laststrom abnehmen, weil die Kathoden noch kalt sind.

Die Spannung, z. B. am 50-µF-Kondensator, könnte dann für ein paar Sekunden auf ca. 350 V steigen, je nach Widerstand der Trafowicklungen vielleicht auch noch etwas höher. Wenn alle Kondensatoren an den Anodenkreisen mindestens 400 V vertragen, könnte man das ausprobieren, andernfalls besser nicht.

Bernhard

Moin,
wenn man die Anodenwicklung des Netztrafos zu 2x 250V annimmt, kommt man auf eine Leerlaufspannung am Ladekondensator von 352V. Bei 2x 300V kommt man schon auf 425V...
Die hoehere Spannung nehme ich nicht an, solche Trafos hatten in "Normalradios" die, die einen elektrodynamischen Lautsprecher hatten, deren Magnetwicklung als Netzdrossel diente und ueber der etwa 100V standen. Solche Radios hatten Elkos fuer 450/550V. bei "normalen" Anodenspannungen bis etwa 300V war der Lade-/Siebelko fuer 350/385V bemessen.
Dabei ist der niedrigere Wert der, dem der Kondensator noch dauernd standhalten kann. Der hoehere Wert ist die zulaessige Spitzenspannung, die fuer 1 Minute anliegen darf, z.B. waehrend der Anheizphase. Die dauert typisch bei Wechselstromgeraeten mit Parallelheizkreis 20 bis 30 Sekunden. Bei Allstromgeraeten, deren Anodenspannung direkt aus dem Netz gleichgerichtet wird, kommt man auf Leerlaufspannungen von 325V bei 230V Netzspannung.

73
Peter

Vielen Dank euch,


tausche am Montag die ez80 aus.

Wodurch entsteht der Schaden an der röhre


Besten Dank und Grüße.




PS. Bericht folgt ggf. Montag

Viel Erfolg!

Der Schaden an der Röhre ist meistens ein Folgeschaden durch Überlastung aufgrund eines anderen Fehlers.
Nach meiner Erfahrung liegt der Ursprung meistens in erhöhtem Reststrom eines papier-isolierten Kondensators oder eines Elkos.

Die Isolationseigenschaften von Papier verschlechtern sich mit der Zeit, überwiegend durch Aufnahme von Feuchtigkeit.
Typischer Kandidat ist der Koppelkondenstor am Gitter der Endstufenröhre, C413 bei deinem Gerät. Leckstrom erhöht hier den Ruhestrom der NF-Endstufenröhre.

Bei Elkos wird mit der Zeit die Aluminiumoxid-Schicht abgebaut, die als Isolator dient. Folge: Seine Spannungsfestigkeit sinkt.
Nach Wiedereinschalten nach längerer Ruhezeit wird die Schicht wieder aufgebaut, das ist ein chemischer Prozess. Dabei fließt aber Strom durch den Kondensator. Bei deinem Gerät besonders durch C401.

In beiden Fällen ist die Stromaufnahme des Geräts höher als normal und oft höher als für die das Netzteil ausgelegt ist.
Dabei wird beispielsweise die Gleichrichterröhre überlastet und dabei zu warm. Im Inneren können sich dann Metallteile verbiegen.

Bauartbedingt sind aber alle papier-isolierten und Aluminium-Elektrolyt-Kondensatoren (Elko) von der Alterung betroffen.
Bei Aluminium-Elektrolyt-Kondensatoren kommt noch hinzu, dass der flüssige Elelektrolyt langsam durch die Dichtung diffundiert und der Elko mit der Zeit an Kapazität und Leitfähigkeit verliert. Das äußert sich beispielsweise in Brummen oder schlechter Wiedergabe der tiefen Töne.

Je nach Ursache, Höhe des Reststroms und Zeitdauer der Überlast können als Folge auch andere Teile zerstört werden, z. B. der Netztrafo oder der Ausgangsübertrager. Ein Elko kann dabei auch so heiß werden, dass der Elektrolyt kocht und das Gehäuse platzt.
Manche Teile sind viel schwerer zu beschaffen als ein Kondensator oder eine Röhre.
Wenn die EZ80 der einzige Folgefehler ist, hast du noch Glück gehabt.

Deshalb steht der Artikel Vor der ersten Inbetriebnahme eines Röhrenradios beachten! immer vorne im Ordner.

Bernhard

Vielen Dank Bernhard,
Die Inbetriebnahme hatte ich ja schon vermasselt.
Papierkondensatoren sind raus, werde mich auch noch mal den elkos widmen außer der Becher, der ist ja neu. Also alles Fehlerquellen, die schon in Bearbeitung sind. Somit besteht die Chance das die EZ 80 nach einsetzen nicht direkt überlastet wird ganz gut.

Wie steht es denn um wiederstände, altern diese nicht oder sind sie einfach erfahrungsgemäß keine relevanten Fehlerquellen?
Ich hatte beiläufig ein paar gemessen, das passte alles von den Werten.


Vg und schönes Wochenende allen.

Du solltest auch mal nach der Netzeingangssicherung schauen ob diese, dem auf der Rückwand aufgedrucktem Wert entspricht, denn diese hätte bei diesem satten Kurzschloss auslösen müssen.

_________________
M.f.G.
harry

--------------------------------------------------------------------
- Es ist keine Schande, nichts zu wissen, wohl aber, nichts lernen zu wollen.
--------------------------------------------------------------------

Bei der ersten Inbetriebnahme mit neuer EZ80 auf jeden Fall wieder die Glühlampe vorschalten.
Spannungswähler auf 240 V stellen.
Röhren überleben einen Kurzschluss für ein paar Sekunden. Wenn man das Verhalten direkt beobachtet, hat man meistens ausreichend Zeit zum Abschalten. Mit Vorschaltlampe hat man noch mehr Zeit zum Abschalten, weil die Vorschaltlampe heiß wird, statt der Röhre. Halbleiter sind dagegen schneller defekt.

Außerdem die Spannung an der Kathode der EZ80 messen, Sollwert: 255 V.
Mit Vorschaltlampe wird die Spannung etwas niedriger sein.
Ohne Vorschaltlampe muss die Spannung aber ungefähr stimmen. Liegt sie deutlich tiefer (unter ca. 230 V), liegt vermutlich ein weiterer Fehler vor, der die EZ80 überlastet.
Eigentlich misst man dazu den Strom (Sollwert: 74 mA). Dazu muss aber die Leitung aufgetrennt werden und man braucht ein Drehspul-Messinstrument, denn der Strom ist nicht konstant, sondern pulsierend. Ein digitales Multimeter zeigt hier vermutlich einen anderen Wert an, den man nicht vergleichen kann.

Wenn die Spannung 255 V ungefähr stimmt, dann die Spannung am zweiten 50-µF-Kondensator messen, Sollwert: 226 V.

Schicht-Widerstände, Draht-Widerstände, Keramik-Kondensatoren und Kunststofffolien-Kondensatoren sind sehr langlebig und selten defekt.
Etwas kritisch ist C703 (2 x 5 nF, vor dem Trafo). Hier wurden früher Kondensatoren mit zu geringer Spannungsfestigkeit verwendet, deshalb sind die auch manchmal defekt. Dann kann aber Netzspannung am Chassis anliegen, das ist lebensgefährlich. Deshalb beide Kondensatoren entfernen oder durch zwei Y1-Kondensatoren mit je 4,7 nF ersetzen.
Öfters defekt sind Kohlemasse-Widerstände, die ändern manchmal ihren Wert, auch in Richtung kleinerem Widerstandswert.

Zur optischen Unterscheidung:
Bei Schichtwiderständen sind an den Enden meistens Metallkappen aufgepresst, deshalb sind die Enden dicker.
Massewiderstände sind komplett umpresst, die haben keine Verdickungen an den Enden.

Bernhard

Hallo ihr,



Es blinzelte wieder!!! Der Kathoden ez80 Messwert liegt bei 268V, bei dem Kondensator Messe ich jeweils den Kontakt gegen Masse oder die Kontakte 1+2 untereinander? Da habe ich erst mal die messspitze weg gelassen.
Kondensator lädt und die Vorschaltlampe geht Von hell auf sachte glimmend. Alle UKW Sender lassen sich einstellen und hören, kein knistern oder riechen aus dem Trafo.

Nun werde ich unter Beobachtung den Betrieb starten und später den plattenspieler einlöten.


Erst einmal ein riesiges Lob an Alle, die mir Neuling den Fehler nahe gebracht haben und genial geholfen haben.
Es erinnert mich etwas an eine Partie Fernschach

Lieben Dank und bis die Tage

Schön, wenn das Gerät wieder funktioniert.
268 V ist ziemlich hoch. Steht der Spannungswähler auf 240 V?
Die Spannung an den zwei C401 jeweils gegen Masse (Chassis) messen.

Das kurze Aufleuchten der Vorschaltlampe nach dem Einschalten ist normal.
Gleichzeitig zeigt es an, dass nach dem Einschalten höherer Strom fließt, als im Betrieb. Zunächst fließt mehr Heizstrom, denn der kalte Glühdraht hat einen geringeren Widerstand.
Dann folgt das Aufladen der Elkos. Das ist ziemlicher Stress für die EZ80.
In Stellung "240 V" sind die Spannungen und der Einschaltstromstoß etwas geringer als in Stellung "220 V". Das wirkt sich positiv auf die Lebensdauer der Röhren aus, besonders bei der EZ80.

Viel Spaß mit dem Radio

Bernhard