Dampfradioforum

Hallo Markus,

das folgende Bild sollte den Sachverhalt eindeutig klären. Über den blauen Draht fließt der volle Ladestrom, über seinem Widerstand fällt entsprechend dem Ladestrom eine impulsfömige Spannung im 100Hz-Rhythmus ab. Diese Impulse werden über die gelbe Leitung in den Gitterkreis (G1) der EL84 eingespeist. Der Höhensteller wirkt als verstellbarer Vorwiderstand in Verbindung mit W27 und W25. Der Bass-Steller ist auch in Verbindung mit dem Arbeitswiderstand W23 der EABC80 an dem 'gesamt' Spannungsteiler beteiligt. Die 10nF Koppelkondensatoren C44 und C48 kann man bei der Betrachtung vernachlässigen.
Die ursprüngliche Leitungsführung ist gestrichelt eingeführt. Du kannst demnach die gelbe Leitung wieder, wie original getrennt verlegt, an dem Elko-MASSEPUNKT anschließen.

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...und glüht auch die Anode rot, ist die Röhre noch nicht tot.

Mit freundlichen Grüßen, Peter R.

Du hast also den Minuspol des Gleichrichters mit einem separaten Kabel mit dem Chassis verbunden? Der Strom vom Gleichrichter darf nicht durch das Kabel fließen, das den Schleifer des Hochtonpotis mit Masse verbindet.

Es könnten auch Kommutierungsstörungen des Gleichrichters sein. Diese treten manchmal auf und verseuchen die Umgebung dann mit hartnäckigem Schnarren. Um diese zu beseitigen, schaltet man jeder Gleichrichterdiode einen Kondensator mit kleiner Kapazität, etwa im Bereich von 1 nF, und ausreichender Spannungsfestigkeit parallel.

Lutz

Hey,

egal wie ich die Kabel mam Gleichrichter, Poti angeschlossen habe, hat es leider nichts genutzt.

Da ich schon länger ein Oszilloskop haben wollte, habe ich mir nun eine gekauft. Es wurde das Owon HDS242.

Damit wollte ich gerne mal die Restwelligkeit oder die ganzen Brummspannungen anzeigen lassen.

Bevor ich da jetzt irgendwas nachschaue, wollte ich zudem mal nachhören, ob es die ein oder andere Stelle gibt, wo man die Restwelligkeit mal begutachten sollte, wo so ein Brunmm entstehen kann.

Vielleicht angefangen mit Trafo, Sieb- und Lade Elko etc.

Über Tipps würde ich mich sehr freuen.

Meine Vermutung bisher ist, dass über die Abschirmung der Kabel von EABC80 zum Lautstärke-Poti etwas einstreut. Über die Abschirmung der Leitung geht es auf das Chassis, zuvor aber über einen Wiederstand am Lautstärke-Poti. Wenn ich die Leitung unterbreche, ist das Rauschen weg und es fängt Pulsartig langsam an zu klopfen.

Ich wollte mal die Abschirmung der Kabel alleine an Masse legen. Die angeschlossenen Bauteile mit einem seperaten Kabel ans Chassis anschließen.

Ich habe bei einem alten Radio lange gesucht und letztlich kam der Brumm durch altersgemäß schlechte Masseverbindungen auf dem Metallchassis. Die Heizung nutzt das Chassis auf einer Seite als Leitung. Ich habe mich damals mit Oszilloscope durch-"gefieselt" und die Massepunkte mit eigenem Draht verbunden (so viele sind es nicht, meistens in Röhrennähe). Ausgangpunkt ist der Masseanschluß des Lade-Cs. An den Massepunkten herum zu löten bringt kaum etwas.

Man sieht per Scope sehr gut, wo der Brumm lang läuft.

Gruß Peter

Der Wichtigste:
Die Gleichspannung abtrennen.
Das Geraet haelt aus:
Max. Eingangsspannung: 400 V (DC+AC, PK-PK, 1 MΩ Eingangsimpedanz, 10:1 Teiler)

Die Bedingung ist ein 10:1 Tastteiler, damit darf man dann auch Anodenspannungsfuehrende Leitungen abgreifen. Der Messeingang ist auf Wechselspannungskopplung einzustellen, damit man auch kleine Wechselspannungen erfassen kann.
Mit Gleichspannungskopplung muss man die Empfindlichkeit ("Messbereich") so stark abschwaechen, dass die der Gleichspannung ueberlagerte Wechselspannung untergeht.

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Peter

Hey, schon mal vielen Dank.

Gestern habe ich mich erstmals mit dem Oszilloskop auseinandergesetzt und einfach mal drauf los geschaut.
Ich habe als Massepunkt das Chassis am Sieb- und Ladeelko genutzt. Beim Aufsetzen der kalibrierten Sonde zeigt mir das gerät einen "Brumm" von 60-120mV an. Ist das normal, oder müsste da ne fast glatte 0 angezeigt werden?

Sinuskurve vom Trafo (Anodenspannung) sieht gut aus. Nach dem Gleichrichten und am Pluspol von den Elkos, sind ebenfalls nur die 60-120mV differenz zur Masse zu sehen.

Alle Röhren bis die EL84 habe ich gezogen. Bereits an Pin 9 der EABC80, den Lautstärkepotis, Koppelkondensatoren etc. lässt sich der Brumm sehen. Beim reinregeln der Höhen steigt am Oszilloskop die gezackte ungleichmäßige Kurve auf bis zu 800mV an. Beim reinregeln der Tiefen und Rausregeln der Höhen ist von dem Brumm nichts mehr zu sehen.

Bis jetzt konnte ich bei meinen geprüften Massepunkten keine Problemen erkennen.

Wenn mir jemand explizit sagt, was ich mal messen/prüfen soll, werde ich das machen und auch gerne mal Bilder vom Graphen des Oszilloskop hochladen.

Wie gesagt, ist der Umgang mit dem Oszilloskop neu für mich. Darum bitte ich um Nachsicht.

@Peter
Ist mit Gleichspannung abtrennen gemeint, dass nur eine relative Messung zur Masse stattfinden und nur die Restwelligkeit bzw. Brumm als Offset gewertet werden soll?


VG
Markus

Was heißt denn



eigentlich genau? Deine Verdrahtung weicht ja extrem vom Original ab und es gibt bereits sehr viele Hinweise, dass bei den Masseverbindungen unbedingt der Originalzustand wieder herzustellen ist. Hast Du das erledigt? Sonst bringt der Oszi-Einsatz gar nichts...

Original:



"Fälschung":

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Hallo Smutjes,

ich habe jetzt mal die Beschreibung von Deinem Scope angesehen (Pollin downloaded). Du kannst dort (Seite 19) Gleich- und Wechselspannungen angegeben. Bei Wechselspannung wird ein C vorgeschaltet und damit die Gleichspannung abgetrennt.

Bei Gleichspannung kriegst Du praktisch alles auf den Schirm und kannst eine überlagerte Brummspannung schlecht ablesen. Vermutlich hast Du das bereits richtig gemacht, wenn Du die mV gemessen bzw. abgelesen hast. Die "Brummspannung" ist vom C und dem Strom abhängig, bei 100Hz. Die Formel müßte ich jetzt raussuchen, aber die gemessene Höhe könnte passen. Es wird vermutlich noch eine zweite C geben, an dem es dann weniger wird. Entscheidend ist eigentlich, daß an den Röhrenanoden kein 100Hz-Brumm abgegeben wird, bzw. erst gar nicht eingespeist wird. Einfach mal Gitter, Kathode und Anoden messen, auf ~ (Wechselspannung) einstellen.

Das Handscope schaut niedlich aus. Ich glaube, das kommt dieses Jahr auf meinen Wunschzettel. Muß noch mal genauer hin sehen.

Gruß Peter

Nachtrag: ich habe ein uraltes Buch mit Nomogramm und Formel, aber im Internet auch dazu https://dl6gl.de/media/files/gleichrich ... 020_08.pdf gefunden. Die Formel 3.4 auf Seite 4 ist identisch mit dem Buch, ausgenommen dem Korrekturfaktor in Klammern (vierte Wurzel mit Verhältnis Innen- und Verlustwiderstand). Bei 50µF, 100Hz (Brückengleichrichter) und 70mA (Nennstrom mit UKW lt. Plan) kämen ~2.5 V_ss Restbrumm raus. Bei weniger Strom entsprechend weniger.

Und bitte aufpassen zur Erdung und Abschirmung der Meßleitung (muß am Chassis anliegen): bei diesen "Fein"-Messungen würde ich das Chassis erden. Wenn alles freiliegt nimmst Du mit etwas Pech den Netzbrumm der Hausinstallation wahr. Der Restbrumm aus dem Netzteil muß 100Hz haben. 50Hz ist ein fake vom Hausnetz oder Streufeld vom Trafo, bzw. die Röhrenheizung an Übergangswiderständen zum Chassis (Massepunkte).

Hi,

sorry, dass ich mich jetzt erst wieder melde.

Folgenden Zustand hat die Verkabelung aktuell am Brückengleichrichter.




Von den Elkos geht noch ein Kabel an den alten Massepunkt des Becherelkos. Somit sind die Kontaktpunkte für mich wie im Ursprungszustand.
Den Gleichrichter habe ich an den ursprünglichen Platz gelegt, da es platzmäßig außerhalb vom Chassis keinen Unterschied beim Brummton gab.

Mittlerweile konnte ich etwas mit dem Oszilloskop arbeiten bzw. habe es mal ausprobieren können. Vielen Dank an Peter für das Erläutern der Vorgehensweise und Einstellung des Scopes.
Sobald man mit der Sonde an die Nähe des Trafos kommt, steigt das Störsignal am Scope stark an. Um das Einstreuen der Signale vom Trafo in den NF Bereich auszuschließen, wurde ein externer Trafo für die Anoden und Heizspannung angeschlossen. Der Brummton ist immer noch vorhanden und die Störsignale in der Nähe von EL84-, Stillgelegter Trafo, Lautstärkeregler immer noch vorhanden. Alleiniges Nähern, ohne taktiles Messen in dem Bereich, zeigt bereits einen Ausschlag am Scope.

Als nächstes werde ich mal alle Pins an den Röhren Sockel prüfen und hier aufschreiben bzw. Screenshots posten. Was mir bereits aufgefallen ist: Beim Berühren der Anode Pin 9 vom EABC80 Sockel (Röhre gezogen) knackt es laut im Lautsprecher und die Brummspannung ist bei ca. 400mV und ca. 100Hz -105Hz.

Beim Anfassen der Aussenseite des Lade- und Sieb-Elkos wird die Brummtonfrequenz höher und beim Anfassen des Chassis wird die Brummtonfrequenz niedriger bzw. dumpfer.

Vielleicht hilft dies noch etwas bei der Fehlereingrenzung.

Grüße und Danke
Markus

Hat Du das Chassis mal geerdet ? Mit Meßstrippe Schuko-Schutzkontakt abgreifen und an Chassis , 2x Krokdilklemmen reicht. Dann sollte Chassis anfassen keine Brummveränderung bringen. Das Scope sollte für die Messungen ebenfalls mit Minus Chassis-Verbindungen haben, sonst mißt Du mit Dir als Antenne intergalaktische Töne von Außerirdischen . Die Meßgeräte sind oft sehr empfindlich.

50Hz Brumm sollte stimmen, wenn gemessen wird, weil der vom Netz/Heizung kommt. Die genaue Brummfrequenz .... da geht es nur um ungefähr 100Hz, weil das keine Sinusschwingung ist und die Messung (digitale Anzeige) ungenau wird. Müßtest Du auch im Bild erkennen können.

Sind die langen roten und schwarzen Schnüre im Bild vor dem Drehko Dein Gleichrichter ?? Falls ja, kannst Du den nicht etwas kompakter per Miniplatine (Lochraster) aufbauen ?? Im Original sind die im Metallgehäuse gut abgeschirmt.

Gruß Peter

Ja, das ist der Brückengleichrichter mit den Leitungen. Diesen hatte ich sogar probeweise gegen einen alten Siemens Gleichrichter im Metallgehäuse ersetzt. Sogar weiter außerhalb des Chassis angeschlossen. Dabei alle Kabel außerhalb verlegt. Brachte leider keine Verbesserung. Der Brumm verändert sich, wenn der Gleichrichter in die Nähe vom Höhenregler und Lautstärkeregler kommt. Ich schaue auch Mal nach einer Abschirmung.

Das Chassis wird für die Messung separat geerdet. Die Masseklemme vom Scope war am Chassis.

Bis zum fertigen Messergebnis wird es jetzt wohl noch ein paar Tage dauern.

Wie geht man am besten bei der Suche zur Entstehung des Störsignals vor? Immer von den Jeweiligen Massepunkten aus und dann durch die vorangehende Schaltung, also rückwärts?

VG
Markus

...man sieht's am Foto nicht so richtig...wo ist denn nun die Masse des Hochtonreglerns (Mittelabgriff) angeschlossen?

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Hallo Jörg,

der Mittenanschluss liegt mit auf dem Knotenpunkt Masse am Chassis vom Gleichrichter.

Auf dem Bild vom alten Gleichrichter erkennt man die drei blauen Leitungen, welche ebenfalls auf diesem Punkt liegen.

Masse Gleichrichter, Masse Elkos, Masse Höhenregler.
Zusätzlich war das Gehäuse des Becherelkos am Chassis verlötet.

Dort habe ich jetzt auch nochmal die Elkos an Masse gelegt, da ich davon ausgehe, dass das Ursprüngliche Gehäuse mit dem Minus der Elkos intern verbunden war. Ich hatte das zusätzliche Kabel auch mal weg gelassen, was aber keine Veränderung brachte.


Wenn's nicht wie original ist, bitte Bescheid geben.

Also, was mir generell auffällt ist, dass die Führung der Masseleitungen immer noch vom Original abweicht und die Leitungen generell ziemlich lang ausgeführt sind.

Die Masse der Elkos sollte dort angeschlossen werden wo auch der alte Becherelko die Masse hatte. Eine Verbindung zum Gleichrichter ist nicht nötig, wenn dieser am Chassis angelötet ist (wo auch der alte angelötet war).

Da der neue Gleichrichter nicht geschirmt ist, kann es sein, dass er potentiell als "Störungsquelle" fungiert. Vielleicht ist er auch defekt, eine Art "Kommutierungsfehler" einer Diode... Je länger dann die Anschlusskabel, desto höher die Gefahr einer Einstreuung. Daher mal ein früherer Tip von mir, den GL nach oben zu verlegen.

Nächster Test: Löte den GL mal mit möglichst kurzem Minus-Anschluss an den Punkt, wo der alte befestigt war. Maximale Drahtlänge 5mm, oder so.

Der Fehler ist wirklich, dass hier was in die NF-Leitung einstreut, was bei Deinen gemessenen 100Hz vom Gleichrichter kommen muss. Heizung oder Trafo wären 50Hz. Der Höhenregler ist ungeschirmt, billigste Machart.

Oder: Um den Gleichrichter als Fehlerquelle auszuschließen, umwickle ihn mal eng mit einem Stück Draht und löte diesen an den Masseanschluss. Das wäre dann eine Schirmung.

Blöder Fehler...

Grüße,
Jörg

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Den Gleichrichter möglichst kurz an Masse löten, kann ich gerne machen. Dann wäre dieser auch mechanisch fixiert. Draht umwickeln kann und an Masse anschließen, kann ich auch probieren.

Einen defekt des Gleichrichters lässt sich eigentlich ausschließen. Diesen hatte ich gegen einen funktionierenden Selengleichrichter getauscht. Und jetzt habe ich den 2.ten Silizium Gleichrichter verbaut.

Ebenfalls hattet ich die ganzen Zuleitungen von der Sekundärseite des Trafos inkl. Gleichrichter weit weg außerhalb vom Chassis verlegt. Da hatte es genauso gebrummt. In der Nähe vom Trafo wurde es lauter.

Vielleicht habe ich ja was falsch angeschlossen. Bis auf das Brummen läuft ja soweit alles.