Dampfradioforum

Hallo Klaus,

bis zu den Filtern "g" und "h" bin ich im jetzigen Abgleichdurchgang noch garnicht gekommen.

Hier ein etwas groesserer Schaltplanausschnitt, in dem man auch schoen die Leitung zur UKW Vorstufe sieht (rot markiert):


Ich habe heute versucht, die Ergebnisse aus dem Wobbelabgleich mit einem statischen Abgleich nach der Grundig Abgleichvorschrift zu verifizieren.
Fuer die Kerne "a", "b", "c" und "d" sind die Ergebnisse praktisch identisch. Am Bandfilter mit den Kernen "e" und "f" sieht die Sache schon ganz anders aus. Mit der Kernstellung aus dem Wobbelabgleich schwingt der ZF Verstaerker naemlich, sobald ich mit dem 4,7nF Ankoppelkondensator das Gitter der EF89I beruehre. Das Schwingen kann ich mit dem Kern "f" beeinflussen, statt einem Maximum am Ratioelko bekomme ich Schwingung, drehe ich den Kern weiter ein, hoert sie wieder auf. Der versuchsweise Tausch der EF89I brachte keine Veraenderung. Also entweder liege ich bei diesem Filter mit dem Wobbelabgleich komplett daneben (aus welchem Grund auch immer), oder es gibt hier irgendein anderes Problem. Soweit die Erkenntnisse von heute.

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Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,
Das könnte an einer mangelhaften Schirmgitterneutralisation der EF89 I liegen. (C79)
Durch reindrehen des Kernes “f“ reduzierst du ja die Höhe der Kurve, deshalb hört die Schwingung dann auf. Das wäre aber nicht der richtige Weg.

Es liegt ja auf der Eingangsseite (Gitter) wie auf der Ausgangsseite (Anode) je ein Schwingkreis. Wird jetzt der Schwingkreis auf der Ausgangsseite verstimmt, und die Röhre ist nicht richtig neutralisiert, entsteht am Gitter eine Spannung, was dann zu Schwingneigung führt. Ist die Neutralisierung zu groß erhöht sich die Spannung am Gitter, ist die Neutralisierung zu gering, sinkt die Gitterspannung.

Selektionskurven einer ZF-Stufe mit Eingangs- und Ausgangskreis

a) ohne Rückkopplung
b) bei Rückkopplung über Cga
c) bei Überneutralisation

Dazu gibt es eine gute Anleitung von H.Moppert/Schlemm, ich denke das du die kennst.
Ansonsten Google: Schirmgitter Neutralisation.

Grüße vom Westerwald,
Klaus

Hallo Klaus,

danke, sehr interessant! Kann es sein, dass die Schirmgitterneutralisation mit den alten Wick blau Hustenbonbons besser gepasst hat als mit den neuen Folienkondensatoren und dass sich das so stark auswirkt?

Ich habe jetzt an der EF89I noch einmal alle Spannungen und Stroeme gemessen, die sind alle ok, die G1 Spannung schwankt zwischen -0,6V ohne Sender und -4,6V bei starkem Sender.

Der Schaltplan ist uebrigens genau im Bereich der Schirmgitterneutralisation falsch, der 2nF und der 10nF Kondensator sind in Wirklichkeit vertauscht, der 10nF liegt parallel zum 60k Widerstand und der 2nF geht auf Masse.

Was gibt es sonst Neues? Also ich hab heute herausgefunden, dass das Schwingen wohl nur dann auftritt, wenn ich am G1 der EF89I ein Signal einspeise und gleichzeitig mit dem Multimeter die Ratiospannung messe! Ich nehme an das kommt von dieser Leitung, die direkt auf das Schirmgitter geht:

So etwas hatte ich noch bei keinem Radio... Daraufhin habe ich das Multimeter abgeklemmt und mit einem frequenzmodulierten 10,7MHz Signal die Kerne "e" und "f" auf maximalen Output abgeglichen. Das hat recht gut funktioniert und es gab auch jeweils nur ein Maximum.
Irgendwie ist das Abgleichverhalten dieses Filters immer wieder anders und nicht so richtig nachvollziehbar. Mal schwingt die Stufe, mal finde ich kein Maximum, mal gibts zwei Hoecker... oder ich bin einfach zu bloed dafuer, das kann auch sein.

Am Empfang hat sich dadurch trotzdem nichts Grundlegendes geaendert, die Sender machen sich noch immer sehr "breit". Vielleicht suche ich einen Fehler den es garnicht gibt und das gehoert so. Aber es fuehlt sich nicht richtig an und ich will auch nicht so recht glauben, dass es mit diesem Radio - das damals ja eines der Spitzenmodelle war - nicht besser geht. Beim Grundig 4040W gabs wie gesagt nichts zu meckern.

Ich koennte jetzt noch den 5nF Kondensator in der Anodenleitung ueberpruefen oder die Schirmgitterneutralisation noch einmal zerpfluecken und die Kondensatoren pruefen. Einmal hatte ich schon den Fall, dass ein neuer Kondensator defekt war (ist wohl beim Einloeten kaputtgegangen). Aber irgendwie ist das nicht die Stelle, an der man gerne arbeitet.

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Viele Grüße,
Günter

Hi,

ich vermute mal die Strippen des Multimeters am Ratiokreis wirken wie eine
Sendeantenne für die ZF.
Das koppelt dann über 4,7nF Kondensator an der EF89 wieder ein und führt zum Schwingen.

Ratioelko abgeklemmt? Wenn ja statt dessen einen C mit ein paar nF anlöten um die ZF abzublocken.

Gruß Stefan

Hallo Günter,
Ja die Werte der beiden Kondensatoren der EF89 I sind vertauscht. Die gleiche Neutralisation ist ja auch bei der EF89 II (C85 +C59) vorhanden, da ist es richtig gezeichnet.

Der Kondensator sollte ein induktionsarmer (also kein Wickelkondensator) sein und die Länge der Anschlussdrähte sollte in etwa gleich lang sein wie beim „alten“ (Serieninduktivität). Hilfreich sind da immer Bilder von vor dem Wechsel, wenn man sie denn hat. Auch der richtige Masseanschluss ist dabei wichtig, nicht irgendwo anders anlöten, weil man da besser drankommt.

Wenn das aber die blauen von Grundig waren, dann waren es eben doch Wickelkondensatoren die aber als Kontaktsicher definiert waren, weil bei denen die Wickelfolie mit den Anschlussdrähten verschweißt waren.

Die Kreise g+h solltest du aber unbedingt noch abgleichen, da die ja zur ZF hinzugehören und dann mal sehen wie sich das auf die die Gesamtkurve auswirkt.

Hast du zum messen der Ratiospannung „normale“ Messschnüre oder eine abgeschirmte Messleitung verwendet?

Grüße vom Westerwald,
Klaus

Hallo Stefan, hallo Klaus,

mir kommt es generell so vor, als waere dieses Radio besonders empfindlich gegenueber Einstreuungen. Warum weiss ich ehrlich gesagt nicht. Den Funktionsgenerator muss ich zum Beispiel immer ganz ausschalten, abklemmen und den Ausgang deaktivieren reicht nicht. Den Ratioelko hatte ich nach dem Wobbeln wieder angeloetet, Experimente mit einem 4,7nF Kondensator haben nichts gebracht, es schwingt... Die Messleitungen waren ganz normale vom Multimeter, bis dato waren sie ausreichend.

Stimmt, die alten Kondensatoren waren die "KS", ich habe sie wie (fast) immer durch welche von ATR ersetzt (sieht man am Foto, der weisse und die zwei schwarzen Kondensatoren). Ich achte immer besonders darauf, dass ich die Kondensatoren genau so wie vorher einbaue. Einen eindeutigen Aussenbelag konnte ich bei den ATR Kondensatoren uebrigens nicht ermitteln, also denke ich, dass das egal ist.

Ich habe mich jetzt muehsam mit einer Mischung aus Wobbelabgleich und statischem Abgleich und staendigem Vergleichen von beiden an das bestmoegliche Ergebnis herangetastet. Ich muss gestehen, dass ich am Ende mit dem frequenzmodulierten ZF Signal und Abgleich auf maximalen Output die besten Resultate bekommen habe. Mit dem Wobbelabgleich alleine ist mir das nicht so ganz gelungen, so gesehen bin ich mit meinem Vorhaben gescheitert. Bei den Filtern "a" bis "f" lag ich zum Schluss ganz gut, aber die Aufblaskappe ist irgendwie ein staendiger Unsicherheitsfaktor. Die S Kurve hat im realen Betrieb nicht ganz gepasst und bevor da auch wieder eine Doktorarbeit daraus wird, hab ich einfach mit dem ELV Sup3 und mit dem Oszilloskop auf besten Sinus abgeglichen. Die schnellen und einfachen Loesungen sind manchmal auch die besten.

Eigentlich heisst es ja zuerst statisch abgleichen und dann wobbeln, bei mir scheint das umgekehrt besser zu funktionieren.

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Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,
Dein Gerät ist ja in der Tat ein Radio in das alles was damals machbar war hineingesteckt wurde, eben ein Spitzengerät. Daher wird es auch sicher etwas empfindlicher reagieren wie manch andere Geräte.
Bei einer Aufblaskappe ist die Kupferhülse die du über die Röhre gestülpt hast normalerweise mit einer 2. Hülse abgeschirmt.


Hast du auch die Kreise g+h abgeglichen, oder nur a-f?

Was die Kondensatoren betrifft mach ich das so:
Den Kondensator über 1:1 Tastkopf anschließen und zwischen 2 Finger halten. Je nachdem wie herum der gepolt ist hat man einmal eine niedrigere und einmal eine höhere Spannung. Da wo der Masseanschluss bei der niedrigeren Spannung ist war früher der schwarze Ring also der Außenbelag.



Manchmal muss man sich auch mal ein paar Tage Ruhe gönnen und was anderes machen, geht jedenfalls mir so.

Schönes Wochenende + Grüße vom Westerwald,
Klaus

Moin,
ich gehe davon aus, solange ich es nicht besser weiss, dass die Kondensatoren von ATR stirnkontaktiert sind. Das ist eigentlich die schon laenger gaengige Methode und sie liefert induktionsarme Kondensatoren.
Die "KS" sind dagegen hoechstwahrscheinlich noch normal gewickelt und kontaktiert, nur, dass man die Anschlussdraehte nicht einfach mit eingewickelt, sondern sie noch zusaetzlich an die Belaege geschweisst hat.

Die Serieninduktivitaet der Anschlussdraehte sollte bei 10,7MHz und diesen Drahtlaengen noch keine Rolle spielen. Wir reden hier von 30m Wellenlaenge; man macht sich in der HF-Technik Gedanken um Leitungslaengen, sobald die groesser als 1/100 der Betriebswellenlaenge werden. Das waeren 30cm. Hier, bei den Kondensatoren direkt an der Roehrenfassung, ist man bei etwa 2cm, das sollte unkritisch sein.

73
Peter

Hallo,

es ist recht interessant, wie die einzelnen Filter gewobbelt aussehen, gerade weil hier auch eins mit überkritischer Kopplung dabei ist.
Wirklich wichtig ist aber, wie die gesamte ZF ohne / mit Ratiodetektor bei verschiedenen Pegeln aussieht. Da sollte sich keine Delle in der Mitte ergeben.


MfG
Munzel

Hallo zusammen,

ich habe schnell einmal einen ATR Kondensator vermessen, das Ergebnis sieht in beiden Faellen gleich aus, also ist er an den Stirnseiten kontaktiert:


Klaus, die Zeichnung von der Aufblaskappe ist super, vielen Dank!

Der Grundig hat noch eine ausgezeichnete AM Sektion mit dreifach Drehkondensator. Und mir ist gerade erst aufgefallen, dass die AM Bereiche alle unterteilt sind, jede Taste bedient einen eigenen Frequenzbereich. Ich dachte zuerst das sind einfach "Senderspeichertasten" wie die beiden fuer FM, aber das stimmt nicht. Es wurde also noch sehr viel Wert auf AM gelegt, die ganze Sache mit UKW war wohl wirklich noch in der Entwicklung.

Ja, ich hab auch die Kreise "g" und "h" mit abgeglichen. Ich habe extra noch einmal einen Abgleichdurchgang gemacht, die gesamte Durchlasskurve werde ich noch nachreichen.

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Viele Grüße,
Günter

Hallo zusammen, liebe Altradiofreunde, Abgleicher und Mitleser,

hier sind noch die versprochenen Kurven, Ratioelko abgeloetet, 10,7Mhz ueber ECC85 eingespeist, gewobbelt mit 5Hz bei verschiedenen Pegeln:





Damit habe ich wie ich meine das Optimum gefunden.

Nur mit der S Kurve war ich im Betrieb noch nicht so recht zufrieden, deshalb habe ich den Ratioabgleich (die beiden Kerne "a" und "b") nach der Grundig Anleitung noch einmal ueberprueft und auch tatsaechlich etwas optimiert. Jetzt passts, wuerde ich sagen. Die Spulen sind inzwischen schon wieder "eingewachst".

Eine Frage noch in die Runde: Kommt der Unterschied durch den (inzwischen angeloeteten) Ratioelko zusatande?
Denn am Bildschirm hat eigentlich alles perfekt ausgesehen, in Wirklichkeit lag die Kurve daneben. Oder hab ich einen (Denk- oder Mess-)Fehler im System?

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Viele Grüße,
Günter

Hallo Günter,
Ich wäre mit dem Abgleichergebnis genau so zufrieden wie du.

Im Post vom Fr.29.Jan. hast du ja bereits mit deinen tollen Schirmfotos der Kurven gezeigt, dass die Kurven mit + ohne Ratioelko nicht gleich aussehen.

Beim „normalem“ Abgleich also Durchlasskurve (ohne Ratioelko) und der Wandlerkurve (mit Ratioelko) werden ja die Kurven nacheinander einzeln auf dem Bildschirm dargestellt.
Wenn du jetzt mit deinem differentiellen Tastkopf beide Kurven gleichzeitig darstellst, weiß ich nicht wie sich das dann mit und ohne Ratioelko auswirkt.

Hast du den diff.Tastkopf selbst gebaut oder was ist das für ein Modell?

Grüße vom Westerwald,
Klaus

Hallo Klaus,

den differentiellen Tastkopf habe ich nur beim Saba mit dem unsymmetrischen Ratiodetektor verwendet. Leider ist das hier dann etwas unuebersichtlich geworden, aber ich wollte ja eigentlich auch nur kurz ueber den Grundig Abgleich berichten. Wenn ich vorher gewusst haette, dass das fast eine Doktorarbeit wird, haette ich dafuer einen eigenen Thread aufgemacht.

Da der Grundig einen symmetrischen Ratiodetektor mit der EAA91 hat, habe ich einen normalen 10:1 Tastkopf verwendet. Den Widerstand zum Auskoppeln des Signals habe ich zwischen 47k und 220k variiert und am Ende 100k verwendet. Unterschiede zwischen den Werten sind mir nicht aufgefallen, nur dass der Widerstand zwingend erforderlich ist. Sonst stimmt die Kurve nicht. Am 01. Maerz hatte ich eine Skizze gepostet, wie ich das Signal genau abgreife.

Also hatte ich am Ende die Durchlasskurve ueber 10:1 Tastkopf auf Kanal 1, die S Kurve nach C94/R34 ueber 10:1 Tastkopf auf Kanal 2 und das 5Hz Sync Signal vom Funktionsgenerator auf dem externen Triggereingang vom Oszilloskop. Ohne S Kurve hatte ich das Sync Signal und die Triggerung auf Kanal 2, daher immer die blaue Rampe in den Bildern. Leider kann ich keine Frequenzmarken setzen, also musste ich mir so behelfen.

Bei der Einspeisung des Wobbelsignals ueber die ECC85 gibts immer relativ viel Rauschen, aber ansonsten scheint die Durchlasskurve zu passen. In den diversen Anleitungen habe ich nie gelesen, dass der Ratiokreis nach dem Wobbeln und dem Anloeten vom Ratioelko noch einmal angepasst werden sollte/muesste. Deshalb hab ich mich etwas gewundert.

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Viele Grüße,
Günter

Ich moechte mich recht herzlich bei allen bedanken, die hier mitgewirkt und mir geholfen haben, ganz besonders bei Peter (glaubnix), Peter (hf500) und Klaus!

Auch wenn es manchmal muehsam und langwierig war, ich habe doch sehr viel gelernt dabei, also hat sich der ganze Aufwand am Ende gelohnt. Das Radio ist inzwischen tatsaechlich fertig geworden, aber es hat ja auch nur ein paar Jahre gedauert:



Wenn ich den Grundig jetzt mit dem Saba Freiburg vergleiche, dann finde ich die UKW Empfangsleistung vom Saba besser, aber da liegen natuerlich auch ein paar Jahre Entwicklung dazwischen.
Vom Klang her gefaellt mir aber der Grundig besser, bei ihm kann ich sogar den Bassregler ordentlich aufdrehen. Trotzdem ist es erstaunlich wieviel Hoehen der grosse Ovallautsprecher liefern kann, der Elektrostat rundet das Klangbild sehr gut ab. Beim Saba verschmilzt der Hochtoener nicht so richtig mit dem Breitbaender und bleibt immer ortbar. Ausserdem sind mir beim Saba die Seitenlautsprecher etwas zu dominant. Beim Grundig spielen sie nicht so tief hinunter, dafuer sorgen sie fuer einen guten raeumlichen Klangeindruck. Insgesamt eine sehr ausgewogene Loesung.

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Viele Grüße,
Günter

Ich hatte ja noch einen Grundig 5040W/3D zum Restaurieren und nachdem ich schon in Uebung war, hab ich den auch gleich drangenommen. Wie immer bei diesem Modell, sehr sehr viel Arbeit...

Bemerkenswert war der defekte Selengleichrichter, so abgebrannt war bis jetzt noch keiner:

Alle mechanischen Teile an diesem Radio waren mit einer klebrigen, fettigen Schicht ueberzogen, die sich nur muehsam mit Loesungsmittel so halbwegs entfernen liess. Da hatte wohl jemand auf Verdacht alles mit Fettspray eingesprueht. Gott sei Dank lassen sich bei diesem Modell die Kontaktschieber relativ einfach zur Reinigung entnehmen:

Momentan beschaeftige ich mich gerade mit dem Abgleich.
Der Ausgangszustand dazu war sofort klar definiert, als mir gleich zu Beginn der Reparatur ein loser Spulenkern entgegengekommen ist... Allerdings habe ich bis jetzt noch nicht herausgefunden, wo er hingehoert.
Lustige Anekdote zum FM ZF-Abgleich:
Nachdem ich beim vorherigen Grundig sehr viel Zeit dafuer * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* hatte, wollte ich diesmal nicht so ein Brimborium daraus machen. Also hab ich kurz den UKW Oszillator ueberprueft, der auch brav im richtigen Frequenzbereich schwingt. Ich konnte erstmal drei Sender empfangen, wobei die Ratiospannung nur auf knapp 2 Volt kam. Unter dem Motto "ist der Abgleich erst ruiniert, dreht es sich ganz ungeniert" hab ich dann einfach munter an den (inzwischen bekannten) Kernen gedreht, immer auf maximale Ratiospannung, die am Ende dann auch ueber 20 Volt lag. Damit konnte ich schon mehr Sender empfangen, allerdings noch mit Luft nach oben. Deshalb hab ich einen schwachen Sender eingestellt und die ganze Prozedur noch einmal wiederholt. Jetzt klingt es so wie es soll. In nicht einmal fuenf Minuten bin ich so zu einer recht guten UKW Empfangsleistung gekommen.
Es muss also nicht immer der ganz grosse Aufwand sein, auch mit einfachen Mitteln lassen sich gute Ergebnisse erzielen. Und den letzten Rest an Perfektion zu erreichen, ist auch mit viel Aufwand nicht so einfach.

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Viele Grüße,
Günter