Dampfradioforum

Hallo,

ich denke mal, daß die angegebenen Faktoren ungefähre Richtwerte darstellen wie auch diejenigen z.B. bei der Brummspannungsberechnung.

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob da nicht auch unterschieden werden muß, ob es sich um Röhren- oder Halbleitergleichrichter handelt. Dieser Umstand sollte eigentlich in dem Buch irgendwo vermerkt sein.

Gruß

Rocco11

Klar sind sie das !
Wie man schon daran sieht, dass sich die von AM2 zuerst zitierten Werte von denen im Scan etwas unterscheiden....



Nein, * SPAM-Verdacht! Werbung nicht erlaubt* gibt's da natürlich keinen Unterschied. In der Praxis natürlich doch, da eben die verschiedenen Gleichrichterarten verschiedene Durchlass-Spannungsabfälle aufweisen.
Und genau diesen Unterschied zwischen Selen und Halbleiter gleicht man ja mit dem Vor-R aus.
Und wegen genau dieser Unterschiede sind auch die Faktoren verschieden, die AM2 zuerst genannt hat und die von TFK genannt werden.

Umgekehrt gesehen ändern sich eben auch die Faktoren, um die beispielsweise der Trafo größer dimensioniert werden muss, als für einen bestimmten Ausgangsstrom zuerst erwartet.

Anders formuliert :
Tauscht man ohne weitere Maßnahmen Röhre oder Selen gegen Silizium, riskiert man eine Beschädigung des Ntr durch Überlastung.
Gleiches gilt auch für bedenkenlose Vergrößerung des Lade-Cs.




Korrekt, das ist ganz einfach falsch.

Wie schon in AM2's Scan steht :




Die leise Kritik an AM2's Posting vom 28. Juni 09:29 bezog sich nur auf die Formulierung. In der Sache steht da ja genau das, was es zu beachten gilt !

Deswegen wird die Verlustleistung im R eben höher ausfallen, als anfangs in diesem Thread vermutet, bevor AM2 mit dem Hinweis kam, dass es diesbezgl Faktoren zu beachten gibt !

Und genau in dieser Sache sind wir doch ganz einer Meinung

Dieses Thema habe ich nur nochmal erörtert, da hier manche Irrtümer durch den Thread schweben...

Einen Widerspruch zu



stellt das es auch nicht dar, da das mit dem Effektivwert nicht zwangsläufig etwas zu tun hat.

Im Zweifelsfall empfehle ich allen, sich nochmal gründlich mit den Grundlagen der Elektrotechnik zu befassen, auch mit Messtechnik sowie Definitionen.
Was ist ein arithmetisches Mittel, was ein geom., was ist ein Effektivwert, was ein Gleichrichtwert, ...
Muss ich auch immer mal wieder machen.
Sosehr wenig spannend das auch auf den ersten Blick erscheint...

Frage:

wer fast jetzt hier einen Entschluss, was nun stimmt?

Ein Bildchen ist da wenig hilftreich.

Mir ist es egal ob man mir das betätigt, ich weis was ich weis.

Und Getter wie man sieht auch



In wieweit ist hier der Forumbetreiber in der Pflicht?

alf

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Gruss, alf

Hi,

ich wüßte nicht, wieso sich der Forumsbetreiber da veranlasst sehen sollte einzugreifen.

Wenn eine Diskussion zwar hart, aber sachlich und ohne handfeste Beleidigungen geführt wird, - wieso sollte man sie dann nicht laufen lassen?
Mal ungeachtet dessen, wer letztendlich Recht hat. Abgesehen davon dürfte sich das sowieso nicht so ohne weiteres klären lassen. Die Fronten sind bereits festgefahren. Eine Bereinigung durch eine allseits akzeptierte Instanz ist nicht in Sicht. Das müßte dann schon ein Entwicklungsingenieur von Klein+Hummel oder so sein.

Jetzt mal nicht so schnell mit den Pferden!

Wieso sollte ich eingreifen? So lange niemand persönlich beleidigt wird könnt ihr diskutieren so viel ihr wollt.
Ich halt mich so lange hier raus.

@PL504:
Die Funktion Beiträge zu löschen habe ich wieder abgestellt, da da ein Softwarefehler drin ist. Teilweise verschwindet dann der ganze Tread.

Gruß Christopher

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Administrator http://www.dampfradioforum.de

Hallo!

Wahnsinn, hier wird ja richtig heftig gefachsimpelt. Muss aber zugeben, dass ich spätestens ab dem 10. Beitrag ausgestiegen bin.

Nach dem Tipp, denn Gleichrichter wieder nach Vorgabe anzulöten ist dann auch wie von Euch vermutet die Sicherung raus.

Zwischenzeitlich habe ich die Ersatzteile bestellt und warte auf die Lieferung. Auch hier bin ich einem Tipp aus dem Forum gefolgt und habe bei ATR bestellt. Neben einigen Ersatz-Kondensatoren für die ausgelaufenen Eros auch einen Brückengleichrichter, der als Ersatz für den Selen-GL dienen soll. Allerdings muss auch hier wohl ein Lastwiderstand rein.
Stellt sich nur die Frage nach dem Wert X Ohm mit Y Watt und der Einbauposition. Dürfte von der Funktion ähnlich sein wie bei der Verwendung der Dioden. Ich kann Eurer Diskussion aber leider nicht mehr so ganz folgen.

Wäre diesbezüglich für einen "flachen Tipp" sehr dankbar. Bei der Fehlersuche hat es ja auch geklappt. Hoffe Ihr bekommt das hin.

Gruß
Jenser

Hi,

Ok, - nochmals der Schaltplanausschnitt.
Falls man es nicht genau erkennen kann, hier noch die Werte in Worten:

Messpunkt A:

Gestrichelt (oben): 220V 40mA
Durchgez. (unten): 210V 45mA

Messpunkt B:

Gestrichelt (oben): 282V
Durchgez. (unten): 280V

Messpunkt C:

Gestrichelt (oben): 285V 103mA
Durchgez. (unten): 285V 107mA

Messpunkt D:

Gestrichelt (oben): 180mA eff.
Durchgez. (unten): 185mA eff.

Gestrichelt bei AM; Durchgezogen bei FM
Gemessen mit Instrument 1000 Ohm/V im Meßbereich 600V

C 100 = 3 x 50µF
R 59 = 1,5 kOhm; 4 Watt
R 76 = 100 Ohm; 2 Watt

Gruß

Rocco11

Naja,
da gab's wohl mindestens einen Beitrag, der da wieder schnell entfernt oder umeditiert wurde ...
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Die rein praktische Lösung des Problemes wird schon durch die Anderen gut bearbeitet.
Zu beachten ist dabei nur noch, dass erst dann, wenn das Gerät elektrisch wieder vollkommen saniert ist (alle Papier-Cs raus, ggf. schwache Rö ersetzen,...) der richtige Vor-R experimentiell ermittelt werden kann. Bis dahin muss ein eingesetzter Wert als zumindest nochmal überprüfungsbedürftig angesehen werden.
Ob der R vor oder hinter den Glr kommt, ist egal. Auch für die zusätzliche Siebwirkung ist es egal. Vorher hat der typisch hohe Durchlass-Spannungsabfall des Selen-Glr diese zusätzl. Siebwirkung erzeugt. Nur muss der R unbedingt tatsächlich direkt in einer der AC-Eingangsleitungen oder einer der DC-Ausgangsleitungen des Glr liegen.
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Für die wenigen, die hier tatsächlich fachlich etwas lernen wollen,
habe ich nun noch ein paar Messungen gemacht, um die obigen Sachverhalte zu demonstrieren.

Für die Reparatur oder Restauration von Jenser's Radio geht das wohl etwas über's Ziel hinaus.

Ich habe bewusst den 'trockensten' und sachlichsten Stil gewählt, da diese Sache von Vielen allgemein nicht verstanden wird (und auch andernorts nur schwer verstanden wird...), aber wichtig ist.

Also --
Bedingungen für alle Messungen :

Versorgungsspannung 150V AC 50Hz, Sinus

Einweggleichrichtung über Silizium - Diode, da bei dieser Schaltung die Unterschiede in den Effektivwerten besonders deutlich werden.
Außerdem ist das der optisch einfachst mögliche (übersichtlichste)Stromkreis.

Lade- C 50µF / 385V, ausgemessen, rauh I - Typ Elko (also Langlebensdauertype für die Industrielektronik mit besonders niedrigem ESR )

Last- R 1020 Ohm, ausgemessen, belastbar 40W

Reihen-R, wo vorhanden, 125 Ohm, ausgemessen, belastbar 11W

Kontrolle der speisenden Spannung über Dreheisen-Instrument
DC- Messungen mit Klasse 1 - Drehspulinstrument. Da hier nur Spannungen mit geringer Restwelligkeit gemessen wurden, sind die durch die Restwelligkeit bedingten Messfehler des den arithmetischen Mittelwert zeigenden Drehspulinstrumentes für diese Zwecke vernachlässigbar klein.

Erste Schaltung :

Kein Reihenwiderstand
150VAC laden direkt über die Diode den Elko.
Parallel zum Elko Last 1020Ohm.
Speisender Trafo 'nagelt'.
Es ergeben sich 175 VDC an der Last bzw. am Elko.
Entfernt man die Last, ergeben sich 204VDC, was natürlich fast dem Scheitelwert einer Halbwelle der speisenden Spannung entspricht.
Dieses zeigt, dass auch mein (hochwertiger) Elko nicht ideal ist, ebenso ist die Impedanz der Spannungsquelle sowie der Verkabelung und der Spannungsabfall über der Diode nicht Null. Hauptsächlich muss aber der gemessene arithmetische Mittelwert der Spannung am Elko schon deshalb sinken, da die Spannung an diesem während jeder zweiten Halbwelle unter den Scheitelwert absinkt, da dann kein Ladestrom, aber ein Laststrom fließt.

Zweite Schaltung :

R von 125 Ohm in Reihe mit Speisespannung, hier vor die Diode gelegt.
Diese Reihe lädt den Elko.
Parallel dazu wieder 1020 Ohm.
Speisender Trafo brummt nur etwas unwillig.
Es ergeben sich 125VDC an der Last bzw. am Elko.
Entfernt man die Last, ergeben sich 203VDC, was natürlich wieder fast dem Scheitelwert einer Halbwelle der speisenden Spannung entspricht, da praktisch kein Strom fließt.

In Last hier also 123mA. Die Spannung an der Last ist also durch den Vor - R um 40V kleiner, was einem Strom von 320mA im Vor - R entspräche, befände er sich in Reihe mit der Last.
Gegenüber 123mA ergibt sich ein Faktor von sogar 2.6 Dieser muss größer sein als die bei Telefunken oder SEL bereits genannten Werte, da sich diese auf Selen - Gleichrichter beziehen, bei denen durch den relativ hohen Durchlass - Spannungsabfall bereits ein Teil des Vorwiderstandes 'fest eingebaut' ist.
Zudem kommt der von mir verwendete 800VA- Trafo natürlich mit einer ganz erheblich niedrigeren Ausgangsimpedanz daher als die kleinen Radio - Netztrafos.
Dieses war von mir so gewählt worden, um nicht die 150VAC nachregeln zu müssen.

Dritte Schaltung :

Elko wird also wieder direkt über die Diode geladen.
Als Last wieder 1020 Ohm. In Reihe mit dem Ausgang der Schaltung, damit also in Reihe mit der Last, die 125 Ohm - demzufolge nur umplatziert von 'Vor der Diode' nach 'Hinter der Diode', wobei eben die Kathode der Diode direkt auf den Elko geht.
Speisender Trafo nagelt wieder.
Es ergeben sich 157VDC an der Last.
Entfernt man die Last, ergeben sich wieder 204VDC.

In Last also hier 154mA, demzufolge auch im Vor - R. Spannungsabfall am Vor - R also 19.2V

Da durch den Elko kein Gleichstrom fließen kann, muss zwangsläufig durch den zusätzlich eingefügten Vorwiderstand stets die gleiche Menge an Elektronen fließen, egal, wo er sich in der Schaltung befindet. Während nun der Laststrom sich um etwa einen Faktor von 1.25 unterscheidet, unterscheidet sich der Effektivwert des Stromes im Vor - R in ganz anderer Größenordnung, abhängig von seiner Position in der Schaltung, obwohl stets die gleiche Menge an Elektronen durch ihn hindurch fließt. Unterschiede im Laststrom ergeben sich natürlich dadurch, dass in der Last ein jeweils etwas anderer Strom fließt, was durch die verschiedenen Ausgangsspannungen der Schaltung, also durch die verschiedenen Spannungen an der Last, entstehen muss. Insofern ist die durch den 125Ohm-R fließende Elektronenmenge doch nicht immer ganz gleich, variiert aber eben nur geringfügig im Vergleich mit der Änderung des Effektivwertes je nach Schaltungsvariante. Abhilfe wäre hier nur durch eine variable Last bzw. eine elektronische Stromsenke möglich gewesen, was aufzubauen mir unnötig erschien, da der Kernpunkt der Erörterung, der Unterschied der Effektivwerte der fließenden Ströme, auch so hinreichend offensichtlich ist.


Nun sollte klar sein, was von den Behauptungen weiter oben richtig und was falsch ist.
Wenn nicht, bitte fragen. Dann baue ich daraus aber einen neuen Thread woanders.

Ich denke, es ist offensichtlich, wieviel auch schon in den scheinbar einfachsten Schaltungen durch den entwickelnden Ingenieur zu beachten ist.

Ich empfehle weiterhin mit allergrößtem Nachdruck, sich mit den Grundlagen der E-Technik vertraut zu machen !
Ansonsten muss alles Basteln und Experimentieren zum erbärmlichen Murksen verkommen.

Originell der vom Rocco geäußerte Vorschlag, hier noch einen weiteren Ing befragen zu wollen - wer hat denn die Werte und erläuternden Texte in die Tabellen von SEL und Telefunken hineingesetzt ? Die Raumpflegerin war das sicher nicht, auch nicht der Gärtner.
Auch gibt es hier keine 'Fronten' oder dergleichen, schon gar keine verhärteten - es gibt nur 'Richtig' oder 'Falsch'.

Und das bestimmt die Physik, bzw. ganz abstrakt / theoretisch betrachtet die Thermodynamik.
Kein Beschluss legt das fest, wie interessanterweise auch vorgeschlagen wurde...

Immerhin hat aber noch keiner vorgeschlagen, darüber abzustimmen, was nun richtig oder falsch sei...

Eieiei, - nun hat's doch noch einer bemerkt.

Mein Beitrag mit dem K+H Ingenieur war völlig falsch gesetzt. Der hätte eigentlich woanders hin sollen, - der gehört nicht in diesen Thread !!!
Ich hatte vor, das in den Thread zu schreiben wo PL504 mit seinen Pentoden und den Ringkernausgangstrafos seine liebe Not mit den Gitterströmen hat.
Da hätte der hin sollen. Ich bin dann irgendwie beim Lesen der Forumsbeiträge gestört worden und vergaß den Thread zu wechseln bevor ich den Beitrag schrieb. So kann's gehen. Da ich das Posting aber nicht leereditieren wollte, ließ ich es eben stehen. Sorry nochmals.

Interessanter Beitrag. Hast Dir viel Arbeit gemacht. Hat sich aber gelohnt, da einige recht bemerkenswerte Fakten dabei herausgekommen sind.
Merkwürdig ist nur, daß sich ein 800 VA Trafo bei dieser geradezu minimalen Last mal nagelnd, - mal unwillig brummend bemerkbar macht. Wie wird der sich erst anstellen, wenn er mal so richtig arbeiten muß?

Gruß

Rocco11

Achso... das erklärt es !



Also, eine Notwendigkeit zu Entschuldigungen besteht da nun wirklich nicht - war nur mysteriös und mir blieb der Sinn des Postings so gänzlich verborgen



Dann ist der ganz ruhig !
Das ist ein ausgesprochen hochwertiger Trafo mit extremer Kopplung zwischen Primär- und Sekundärseite und demzufolge muss er praktisch streufeldfrei sein. Dessen Kurzschlussspannung beträgt nur wenige Volt !

Normale Trafos verhalten sich hier weniger kritisch.
Durch die Einweggleichrichtung wird in dem Kern zwangsläufig eine Vormagnetisierung hervorgerufen. Der Strom ist zwar winzig im Vergleich zum möglichen Ausgangsstrom, aber die aus der Gleichstromkomponente des Sekundärstromes resultierende Vormagnetisierung wird im Kern über mehrere Perioden integriert (Integration im mathematischen Sinn) Während der ersten Perioden 'nagelt' er noch nicht hörbar. Man kann es aber schön oszillografisch am Primärstrom sehen und eben auch hören.

Sowas mal eben messen, das ist nicht schlimm.
Ein Posting wie oben draus zu bauen, das dauert schon etwas länger.
Aber Beides nicht dramatisch.
Absolut nervig und zeitraubend ist es aber, wenn irgendwer falsches Zeug dazwischenbellt und das dann auch noch bearbeitet und korrigiert werden muss, weil sonst tatsächlich ein unwissender Leser vor dem Thread steht und rätselt, was denn nun wirklich richtig oder falsch ist und warum.

Hi,


Das kann ich mir vorstellen. Einen so relativ einfachen Versuchsaufbau hat man recht zügig zusammengelötet und auch ausgemessen. - Aber dann !!
Das kenne ich noch aus der Schule:

a) Aufbau des Versuches.

b) Durchführung des Versuches

c) Auswertung des Versuches

Punkt c) war stets der lästigste und zeitraubendste Abschnitt der Lektion.
Viel schreiben und alles einbringen.


Soll das heißen, daß die Sekundärspannung bei Kurzschluß auf wenige Volt zusammenbricht? Dann wäre diese "extreme Kopplung" wohl eine extrem lose Kopplung. Oder habe ich da irgendwas falsch verstanden?

Gruß

Rocco11

Naja,
aber aus Hochschul-Laborversuchsreihen ist man da inzwischen ganz anders abgeschreckt.
Und die sind doch auch etwas aufwändiger in der Auswertung
Zum Glück aber habe ich das alles längst abgehakt...



Hä
Dann wär's doch kein Kurzschluss

Darfst unbesorgt sein... ja, da hast Du nur was falsch verstanden.
Sieh mal im Wikipedia nach 'Transformator' nach, hoffentlich steht das da.
Sonst im guten E-Grundlagen-Lehrbuch.
Ganz kurz :
Uk eines Tr ist bei kurzgeschl Sek.Seite die prim. max. anlegbare Spg., bei der der prim. Nennstrom für max. Last nicht überschritten wird.

Hallo auch!

Jetzt hat Getter sich viel Mühe gemacht um das zu beweisen was zu beweisen war.
Es ging ja nur darum Fehleinschätzungen zu korrigieren weil es sonst weiterhin die Runde macht.
Ich kann Getter nur zustimmen mit dem: Auch gibt es hier keine 'Fronten' oder dergleichen, schon gar keine verhärteten - es gibt nur 'Richtig' oder 'Falsch'
alf

_________________
Gruss, alf

@ AM2 :
Vielen Dank

--------------

Nachtrag noch zur Uk : Die wird sinnvollerweise normalerweise in Prozent der Nennspannung angegeben. Nur so lässt sich ja eine sinnvolle Relation sofort sehen.
Also, bei diesem Tr mit Primärnennspg 230V sind ein paar V ziemlich wenige Prozent...
Die Uk normaler Radiotrafos hingegen liegt bei (ganz grob) 10...20%.

Zu diesen ganzen Grundlagenthemen gibt es leider sehr viel Unwissen und es kursieren unglaubliche Irrtümer.
Wie misst man überhaupt, was misst man ?
Sonst gilt :
Wer misst, misst Mist !
Was ist ein Leistungsfaktor ?
Was ist ein Transformator ?
Verhalten von R,L,C im Wechselstromkreis, Netzwerke aus R/L/C, was passiert bei nicht-sinusförmigen Strömen, was bei Mischspannungen / -Strömen
... und und und, lässt sich unendlich fortsetzen.
Klingt nicht spannend, eher trocken und theoretisch - außerdem mathematisch. Ist es auch manchmal. Aber wichtig !
Alles andere wäre 'auf Sand gebaut'.
Danach gilt das Gleiche für aktive Bauelemente, Halbleiter wie Röhren.
Hat man beim Halbleiter wirklich die ganzen grundsätzlichen Dinge verstanden, hat man auch schon von der Rö mehr verstanden, als man auf den ersten Blick denkt. Und andersrum genau so.
Wenn man nur von oben auf die Praxis sieht, gilt das überhaupt nicht. Dann scheint alles ganz anders.
Mit alledem bin ich auch noch nicht fertig. Immer wieder stellt man was Neues fest. Damit wird man wohl auch nie fertig.
Aber genau das macht es interessant...

P.S. Daher auch mein Hang zu den etwas besseren Messgeräten. Ein Funke W19 wird bei der 'Bewusstseinserweiterung' ganz schnell nicht mehr weiterhelfen. Ein echtes Messgerät hingegen schon.

Tja, - Theorie ist, wenn man alles über etwas weiß, - und nichts funktioniert.
Praxis ist, wenn alles funktioniert, - und keiner weiß warum.

In der Theorie werden z.B. auch Crashsimulationen von Autos durchgeführt. Gigantische Hyperrechner berechnen da den Ausgang der Crashs mit der FEM auf's Genaueste. Und trotzdem fallen die Ergebnisse anders aus als reale Tests.

Ich hatte vor Jahren einen Harman-Kardon Receiver auf dem Tisch, bei dem nur noch 1 Kanal funktionierte. Der andere war ziemlich abgebrannt. Vorstufe und Treiberstufe und ein paar Widerstände regelrecht verkokelt. Alles ausgetauscht, - nix funktioniert!! Endstufe oszillografiert, - zwar geht was rein, - aber es kommt nichts raus! Alle Spannungen stimmen.

Endstufentransistoren ausgelötet und zunächst mal mit dem Ohmmeter (das geht am schnellsten) nachgemessen. Kein Defekt erkennbar.

Transistoren ans Transistorprüfgerät drangehängt, - alles Ok. Stromverstärkung einwandfrei! Transistoren wieder eingelötet, - nichts funktioniert !!! Da soll doch gleich ........

Neue Transistoren bestellt (Japanische Typen) und eingebaut.
Und siehe da ..... das Gerät spielt wie wenn es neu wäre !!!

Wenn es mit Röhrenprüfgeräten dasselbe ist, daß im Prüfgerät alles funktioniert und in der Schaltung geht nichts, - ... dann gute Nacht !!!
Wozu habe ich die Kiste dann eigentlich ????

Jetzt bin ich zwar etwas vom Thema abgekommen, aber das mußte ich mal loswerden! Das mit dem Transistor in dem Harman-Kardon, - das stinkt mir heute noch. Wäre der Transistortester nicht so teuer gewesen, dann hätte ich ihn an die Wand geknallt !!!!

Gruß

Rocco11