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Dampfradioforum • Thema anzeigen - WEGA 317 Überholung und Fehlersuche - Versuch und Irrtum :D

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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 15:24 
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Paulchen, da gehe ich mit Dir mit,
ja, bei Mono ist es eine Gegentaktendstufe, die v=1 wird mit dem genannten Einsteller eingestellt und der untere Ausgangsübertrager ist kurzgeschlossen und nur noch eine Drossel,

bei Stereo sind es Eintakt A-Endstufen in Matrixbetrieb. Da wird vermutlich die Phasendrehstufe nicht benötigt (das müßte man aus den Schaltern ersehen).

Mal sehen, was die anderen dazu meinen. Lutz, hast Du sowas "Verworrenes" schon mal woanders gesehen?

Grüße vom
-charlie-


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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 17:40 
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Hallo!

Ich sehe das auch so wie Paulchen.
Es geht aber noch komplizierter. Ich habe einen Neckermann Brillant Stereo. Der Kann NF-Stereo, aber nur wenn man einen externen Lautsprecher anschließt. Im Monobetrieb arbeiten die beiden EL95 im Gegentakt.
Vorröhre ist im Stereobetrieb für einen Kanal eine EABC80, für den anderen die Triode der EM84. Im Monobetrieb wird die EM84 als Phasenumkehrer geschaltet. Das Tastenwerk dazu ist eine kleine Wissenschaft für sich.

Viele Grüße
Frank

_________________
Viele Grüße aus der Pfalz!

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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 18:26 
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ja, Frank, deswegen heißt er auch "brillant", weil die Schaltungstechnik einfach brillant ist :mrgreen:
Gruß
-charlie-


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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 18:36 
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weiser_uhu hat geschrieben:
Lutz, hast Du sowas "Verworrenes" schon mal woanders gesehen?

Definitiv nein.

Meine Erklärung: Vor dem Lautstärkeregler sitzt in dem einen Kanal eine Phasenumkehrstufe, was ich so bisher in keinem Gerät gesehen habe. Die beiden Kanäle führen also am Lautstärkeregler gegenphasige Signale. Der Rest des NF-Teils ist für beide Kanäle gleich aufgebaut. Der obere Ausgangsübertrager erhält also von den Anoden der beiden Endröhren ein gegenphasiges Signal. Für Monobetrieb ist das also tatsächlich eine Gegentaktendstufe.

Der untere Ausgangsübertrager wird wohl weniger als Drossel wirken, wenn bei Monobetrieb die Sekundärwicklung kurzgeschlossen ist. Eher fast als ohm'scher Widerstand. Das nur am Rande.

Die Stereo-Wiedergabe müsste dann so funktionieren: Wenn die beiden Kanäle an der Eingangsbuchse ein gegenphasiges Signal erhalten, trifft dieses durch die erwähnte Phasenumkehrstufe am oberen Ausgangsübertrager als gleichphasiges Signal ein und wird daher dort nicht transformiert. Aber die Stromaufnahme der gesamten Gegentaktendstufe führt dieses Signal. Da der Betriebsstrom über den unteren Übertrager fließt, wird es dort auf die Sekundärwicklung übertragen. Diese ist bei Stereobetrieb nicht kurzgeschlossen, sondern, wie Charlie schon geschrieben hat, mit der Sekundärwicklung des oberen Ausgangsübertragers zu einer Matrix verschaltet. Somit ergibt sich als Signal für den einen Lautsprecher (L+R) + (L-R) = 2L, für den anderen Lautsprecher (L+R) - (L-R) = 2R. Jedenfalls, solange die Pegel- und Phasenverhältnisse passen, was ich bei dieser Schaltung für etwas kritisch halte.

Lutz


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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 19:51 
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Also wenn beide Kanäle funktionieren, dann ist der Stereoklang einwandfrei.
Habe es mit getrennten Signalen und mit "Mungo Jerry - In The Summertime" versucht.

Bei Mungo Jerry ist das Stück in Vollstereo gemischt. Der Leadsänger ist nur auf einem Kanal zu hören, die Begleitung auf dem anderen. Auch die Instrumente sind jeweils nur auf einen Kanal gemixt.
Da merkt man sofort, ob was nicht stimmt.
Das Rändelpoti im Lautsprecherfeld vorne scheint eine Art Überblendregler von Stereo bis Mono zu sein.
Die Taste daneben rastet nicht ein. Sobald man die drückt ist nur der Stereoanteil des Signals auf beiden Lautsprechern in Mono zu hören und die Monoanteile des Eingangssignals werden komplett ausgeblendet - also links und rechts nur noch (L-R).

Das Teil funktioniert mal und mal nicht. Der eine Kanal fällt im Stereobetrieb immer mal wieder aus. Vielleicht stimmt was mit der Phasenumkehrstufe nicht. Andererseits ist aber auch eine der beiden 115V-Spannungen nicht OK - die des rechten Kanals liegt wie gesagt bei nur 84V.
Vielleicht liegt ja dort der berühmte Hase im Pfeffer :?: :)

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Gruß,
Daniel


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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 20:26 
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Hallo, in die Runde,
ich bin jetzt erst aufmerksam geworden.

Solche Schaltungen gibt es in verschiedenen Formen z.B bei Imperial 609 Stereo, Saba Meersburg 11 Stereo, und bei Grundig habe ich so etwas m.W.auch schon gesehen.

Ziel ist, bei Monobetrieb die Leistung und Klangfülle einer Gegentaktendstufe zu haben, bei gleichzeitiger Fähigkeit, auch Stereo wiederzugeben. Es gibt Schaltungen mit 2 oder 3 Ausgangstrafos, wobei die Anordnung der Trafos und der Anschluss der Lautsprecher variabel ist.

Gemeinsame Kennzeichen sind, das ein Stereokanal eine Phasenwenderstufe hat, und das durch den Wickelsinn der Ausgangstrafos und die Polung der Lautsprecher wieder "richtig rum gedreht wird"

Dadurch ist es möglich, beispielsweise einen großen Lautsprecher in der Front anzuordnen ( der dann immer nur Mono abstrahlt ), und die Seitenlautsprecher mit den Stereosignalen zu versorgen.

Im vorliegenden Fall werden ein Gegentakttrafo und ein verstärkter Eintakttrafo verwendet.

Leider ist in diesem Schaltbild die Polung der Trafowicklungen und Lautsprecher nicht angegeben, so das es aus den Unterlagen nicht ersichtlich ist, wie es funktionieren soll.

VG Henning

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BeitragVerfasst: Di Apr 09, 2013 21:54 
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SABA78 hat geschrieben:
Das Teil funktioniert mal und mal nicht. Der eine Kanal fällt im Stereobetrieb immer mal wieder aus. Vielleicht stimmt was mit der Phasenumkehrstufe nicht. Andererseits ist aber auch eine der beiden 115V-Spannungen nicht OK - die des rechten Kanals liegt wie gesagt bei nur 84V.
Vielleicht liegt ja dort der berühmte Hase im Pfeffer :?: :)


Funktioniert mal und mal nicht...
Klingt nach "Wackelkontakt", eventuell im Betrieb mal jedes Bauteil im NF-Bereich einzeln "abwackeln", um ein mechanisches Problem (kalte Lötstelle etc.) zu erfassen. Weiterhin kann man am defekten Kanal an verschiedenen Punkten mal Spannung messen, und zwar einmal, wenn es geht, und einmal, wenn es nicht geht. Werte in den Schaltplan eintragen. Aus den Unterschieden kann man evtl. auch was erkennen. Ein thermisches Problem ist evtl. daran zu erkennen, dass sich das Verhalten nach einiger Zeit (30 Min ) ändert. Man kann auch noch mehr vergleichende Messungen zwischen links und rechts machen.

Zeitweise "Aussetzer" zählen zu den hässlichsten Fehlern....

Grüße vom
-charlie-


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BeitragVerfasst: Do Mai 23, 2013 21:57 
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Hallo.
Ich habe endlich wieder Zeit gefunden, mich um den Wega 317 zu kümmern.

Folgende Beobachtung konnte ich machen.
Zuerst aber die Betriebszustände. Das Radio wird an 220V am Regeltrenntrafo betrieben.

Ich habe das Gerät heute nachmittag angeschlossen und zuerst im UKW-Betrieb warmlaufen lassen. Nach ca. einer Stunde habe ich dann ein Stereo-Signal über die Tonbandbuchse eingespeist (Signal vom MP3-Player). Beide Kanäle waren zu hören. Die Symmetrie zwischen linkem und rechtem Kanal, was die Lautstärke angeht, lässt sich nicht so gut beurteilen, da der rechte Lautsprecher vorne eingebaut ist, und der linke an der linken Seite. Außerdem ist der linke Lautsprecher eine Nummer kleiner als der Rechte. Vermutlich hat man das getan, um bei Mono-Betrieb, der ja damals wohl am meisten benutzt wurde, einen ausgewogeneren Klang zu bekommen.

Doch zurück zum Testlauf.
Das Radio lief von 15Uhr bis 22Uhr. Ich habe die Spannungen an den beiden ECL86 und der ECC83 gemessen. Dies jeweils im UKW-Betrieb, sowie im Stereo-Betrieb in Stellung "TA".

Folgende Spannungen habe ich gemessen:
Dateianhang:
WEGA 317 - Röhrenmesstabelle.jpg
WEGA 317 - Röhrenmesstabelle.jpg [ 82.96 KiB | 1197-mal betrachtet ]


Während der Messungen (nach ca. 4h. Betriebszeit) trat dann wieder das bekannte Phänomen auf.
Es ploppt in beiden Lautsprechern einmal, dann vergehen ca 10-20sek. dann wieder ein Plopp und dann ein Knistern und rauschen. Dann wieder ein Plopp und das Ganze beginnt von vorn und spielt sich in ziemlich konstantem Intervall ab. Ich hab die ECL86 gegeneinander getauscht - keine Veränderung. Spannungsmässig lässt sich wärend das Zyklus nichts besonderes Messen.
Die Geräusche sind unabhängig von der eingestellten Lautstärke - also auch bei voll zu- oder aufgedrehtem Volumenregler gleich. Das ein oder andere Mal war nach dem Plopp ein kurzes Geräusch (< 1s) ähnlich quietschender Autoreifen zu hören.

Es wurden alle Elkos und die paar bösen Teerkondensatoren getauscht. Die Elkonda-Kondensatoren (von Keramik brauchen wir normalerweise nicht zu reden) sind noch die Originalen und sollen laut Umfrage hier im Forum normalerweise unauffällig sein.
Auffällig ist ja, daß die Spannungen der ECL86 des rechten Kanals teilweise deutlich zu niedrig sind.

Ich stehe bei der Fehlersuche momentan im Wald. Einfach alle Kondensatoren zu tauschen halte ich nicht für zielführend. Schließlich ist es sportlicher und lehrreicher den Fehler systematisch zu finden. Abgesehen davon, daß es vermutlich kein Kondensator ist.
Ich bin für jeden Hinweis dankbar.

Nachtrag: Das Phänomen tritt auch bei UKW, MW, usw. auf.
Gruß,
Daniel

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BeitragVerfasst: Do Mai 23, 2013 23:31 
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Hallo,

man kann nat. tagelang über Kondensatoren rätseln und orakeln, besser wird die
Situation dadurch nat. nicht.
Man kann sich auch ein kleines Messgerät bauen, siehe hier:
http://www.radio-ghe.com/ISOTEST_6a.HTM
und muss nie wieder fragen ob oder wann oder weshalb ein C gut oder schlecht ist.
Das dauert nur ca. 2 Stunden und jeder ist sein eigener Meister und kann in Zukunft
selber über gut oder schlecht entscheiden, und das in wenigen Sekunden.

Wer nicht selber bauen will oder kann sucht bei Ebay nach einem ISO 1000, einem genialen
Messgerät aus DDR-Produktion das alle Anforderungen an eine Isolationsmessung bis 1000V
erfüllt und das auch ohne Probleme dicke Elkos in ein paar Sek. laden kann.
Grüße


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BeitragVerfasst: Fr Mai 24, 2013 11:27 
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Hi,
der Fehler muss in der NF sein, und wenn ein Röhrentausch nichts bringt (normalerweise treten Röhrenfehler so von 20 Minuten bis max.1 Stunde auf) würde ich alle Cs in der NF wechseln. Geht vermutlich am schnellsten. Und nach jedem gewechselten C würde ich das Gerät einschalten und testen, ob der Fehler noch auftritt. Damit man weiß, wer es war... :mrgreen:

Grüße vom
-charlie-


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BeitragVerfasst: Fr Mai 24, 2013 20:11 
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SABA78 hat geschrieben:
Andererseits ist aber auch eine der beiden 115V-Spannungen nicht OK - die des rechten Kanals liegt wie gesagt bei nur 84V.
Vielleicht liegt ja dort der berühmte Hase im Pfeffer

Dort würde ich ansetzen und folgende Bauteile überprüfen:
- R45 bzw. R46 auf erhöhten Wert
- Die Verbindungen zum Höhenregler, den Höhenregler selbst und die 5 nF-Kondensatoren an seinen Schleifern auf Masseschluss bzw. Leckstrom.
- C71 bzw. C72 auf Leckstrom
- in der NF-Vorstufe des fehlerhaften Kanals: evtl. den Gitterableitwiderstand, den Koppelkondensator zwischen Lautstärkeregler und NF-Vorstufe und die Röhrenfassung (speziell die Pins 1, 2 und 9).

Lutz


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BeitragVerfasst: Fr Mai 24, 2013 22:19 
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Nachdem ich nun einige Kondensatoren einbeinig abgelötet, gemessen und wieder angelötet habe. Alle Widerstände im Bereich der beiden ECL86 gemessen und für Fehlerfrei befunden habe und das Chassis und die Röhrenfassungen abgeklopft habe (Kontakte mit Glaspinsel gereinigt), trat irgendwann wieder das Plopp-Phänomen auf.
Dabei beachtete ich das Amperemeter am Trenntrafo und beobachtete folgende Symptome:

1. Es macht "Plopp", der Ton wird leiser, die Stromaufnahme sinkt und auf dem Oszilloskop kann man beobachten, wie die Spannungen am Becherelko (2x50+8µF) um ca. 10% steigt.
2. Es macht wieder "Plopp", die Stromaufnahme steigt und die Spannungen brechen um 10% ein.

Bei den Messungen ist mir aufgefallen, daß ich den 2x50µF + 8µF Becher noch nicht getauscht habe - das wollte ich erst mal sein lassen. Die Spannungen sind aber sehr sauber mit geringer Welligkeit.
Ich kann mir daher nicht vorstellen, daß es an den Sieb-Elkos liegt.

Ich brauche wohl bald seelischen Beistand - sonst komm ich aus der Werkstatt nicht mehr raus. :?

Gruß,
Daniel

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BeitragVerfasst: Fr Mai 24, 2013 22:40 
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@ Daniel
ich kann mitfühlen :( mir geht es momentan mit der Siemens Schatulle auch so. Noch immer versuche ich herauszufinden, warum nach längeren Betrieb die Sender auf L M K leiser werden. Nun bin ich zwar einen Schritt weiter, wenn ich mit der Hand in die Nähe von dem Feritstab komme, ändert sich die Empfangsstärke, jedoch nur kurze Zeit. Dann bleibt völlig der Ton weg. Auf UKW Spitzenempfang und Klang.

Nun zu dem anderen Kandidaten , der deinem Problem ähnelt. Ein Grundig 2068 beginnt nach wenigen Min. ein Eigenleben mit der Lautstärke. Der Ton bricht weg, sehr leise ist er dann noch zu hören, dann ist der Ton plötzlich wieder da. Der Rythmus ist konstant. Jeder dieser Lautstärkewechsel wird mit einem Plopp, ähnlich, als wenn man auf die Lautsprecher Membrane schnippt angekündigt.

mitfühlende Radiogrüße :hello:
Hans Detlef


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BeitragVerfasst: Sa Mai 25, 2013 10:01 
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Wenn sich die Stromaufnahme ändert, liegt der Fehler im Bereich des Netzteils oder der Endstufen. Also nicht im Bereich der einen Vorstufe, in der die Anodenspannung zu niedrig ist.

Gerade bei sporadisch auftretenden Fehlern muss man öfter testweise Bauteile wechseln, um zu prüfen, ob der Fehler dann immer noch auftritt. Das würde ich nun mit dem Elko tun, den Du erwähnt hast. Wobei Du das mit den drei Teilkapazitäten einzeln, nacheinander machen kannst.

Dass kein Brumm vorhanden ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass der Elko in Ordnung ist. Gegentaktendstufen sind nämlich meist nicht sehr empfindlich gegenüber Brumm auf der Anodenspannung.

Um den Fehlerort weiter einzugrenzen, würde ich den Strom an den drei Anschlüssen der Primärwicklung des unteren Ausgangsübertragers messen, außerdem an dem 10 k Ohm-Widerstand, der in der Spannungsversorgung der Vorstufen liegt. Dabei fällt mir auf, dass diese auch die Phasenumkehrstufe, die es nur ein einem Kanal gibt, versorgt. Vielleicht liegt der Fehler ja in diesem Bereich und ist der Grund, warum nur ein Stereokanal betroffen ist.

Was das Messen der Papierkondensatoren betrifft: Bei so einem Fehler hilft eine Kapazitätsmessung oder eine Widerstandsmessung mit einem Multimeter nicht weiter, denn der Fehler könnte in einem zeitweiligen Durchschlag des Kondensators bestehen, das kann man nur mit höherer Spannung testen.

Lutz


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BeitragVerfasst: Sa Mai 25, 2013 21:15 
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Hallo. Danke für Euere Einschätzungen.

Ich habe noch einen Schlachttrafo mit neuem Brückengleichrichter und einen Regeltrenntrafo.
In Kombination (der Regeltrenntrafo geht bis 250V~) schafft die Kombination über 350V.
Ich könnte die Kondensatoren einzeln mit in Reihe geschaltetem Amperemeter an der "Anlage" betreiben und langsam hochfahren.

Um eine höhrere Spannung zu bekommen könnte ich auch zwei 230/12 V - Trafos niederspannungsseitig parallel und Oberspannungsseitig in Reihe schalten. Damit dürfte dann eine Prüfspannung bis 600/700V drin sein...

Ein mobiles Isomessgerät brauche ich (momentan) (eigentlich) nicht.

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Gruß,
Daniel


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