Dampfradioforum

Hallo,
ich habe ein nicht sonderlich schön erhaltenes Quelle Senator 886St, aber es funktioniert nach etwas Hingabe wieder wie es soll und wird in meiner (Zweirad-)Werkstatt ihren Platz finden. Die ausgelutschte ELL80 wurde bei der Aufarbeitung durch zwei EL95 ersetzt.

Ansonsten ist das ein nettes Stereogerät. Was mich etwas stört, ist die etwas magere Leistung, die kurze Lebensdauer, sowie die absehbar steigenden Preise für die EL95. Da kam mir die Idee, als nächste Projektherausforderung diese durch zwei EL84 zu ersetzen. Angenommen die Änderungen im den Anoden- und Heizstrom sowie die Übertrager bekomme ich selber hin bzw. abgeändert. Was ist an der Beschaltung der Endröhren noch zu ändern, damit eine EL84 zum Einsatz kommen kann?

Leider durchschaue ich die Datenblätter für Röhren nur zum Teil. Und einfach eine Beschaltung für eine EL84 aus einem 50er Radio zu übernehmen, kommt mir verdächtig einfach vor. Insbesondere da vor den Endstufenröhren eine ECC83 vorgeschaltet ist, und keine Triode der EABC80m, wie sonst üblich bei den Radioklassikern.

Anbei der leicht zusammengefasste Schaltplan des Verstärkerteils.

Gruß
Martin

Hallo, Martin,

Ob bei Monoradios eine EABC 80 die NF-Vorstufe bereitstellt, oder wie hier, eine ECC gleich die Vorstufe für beide Stereokanäle bereitstellt, ist erstmal unerheblich.

Bei Deiner Idee die Endstufen mit 2x EL84 zu bestücken ist folgendes zu beachten:

- höherer Heizstrom
- höherer Anodenstrom und Schirmgitterstrom
- Anpassung der Vorspannungserzeugung ( die in deinem Gerät verwendete halbautomatische Vorspannungserzeugung ist m.E. Suboptimal )( Grund: die Vorspannung ist vom Gesamtstromverbrauch der Anodenspannung des gesamten Gerätes abhängig. Das führt dazu, das bei Röhrentoleranzen oder nachlassender Emission der Arbeitspunkt einer noch guten EL95 soweit ansteigen kann, das diese Röhre durch überlastung stirbt. Danach ist die andere automatisch dran.

Deshalb sollte bei einem solchen Projekt eine Kathodenkombination in üblicher Schaltung verwendet werden.

Und natürlich müssen andere AÜ verwendet werden.

VG Henning

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Hallo Martin,

der von Dir geplante Umbau ist möglich, jedoch auch recht aufwändig, da Du auch neue AÜs einbauen musst. Im Moment sind dort wahrscheinlich welche mit Ra = 10 k verbaut, das ist für die EL84 wenig passend. Zudem kommt - wie von Henning angesprochen - der wesentlich erhöhte Heizstrombedarf. Ich wage mal zu bezweifeln, ob der Netztrafo das schafft.

Man könnte das auch etwas einfacher gestallten, indem man auf die wenig bekannte 6BM5 umbaut: http://www.radiomuseum.org/tubes/tube_el95.html

Die ist wirklich sehr langlebig.
Auch hier benötigt man einen etwas erhöhten Heizstrom von rund 400 mA. Dies könnte z.B. ausgleichen, indem man zwei Skalenlampen von 6,3 V / 300 mA auf 6,3 V / 100 mA umrüstet. Die Beleuchtung ist dann zwar etwas dunkler, dafür wird der Netztrafo nicht überlastet.

Auf jeden Fall solltest Du dann, ebenfalls wie von Henning vorgeschlagen, die Vorspannung der Endröhren über zwei Kathodenwiderstände / -elkos herstellen.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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Andere Alternative, die zudem sehr preiswert ist:
2x PL95 plus Heizvorwiderstand. Diese Lösung habe ich bereits bei mehreren Geräten angewendet und alle funktionieren noch einwandfrei.

2x PL95 (NOS) mit Heizvorwiderstand im Paket gibt es bei mir für 6€ incl. Versandkosten, falls jemand möchte.

Ja,aber Martin möchte etwas mehr Leistung für die Werkstatt.PL95 Class A ist auch etwas mau.

Ob sich so ein Umbau überhaupt lohnt?

Dei ELL80 bzw. EL95 bringt in A-Schaltung eine Ausgangsleistung von 3 Watt. Die EL84 bringt unter optimalen Verhältnissen eine Ausgangsleistung von 5,7 Watt, das ist eine Steigerung von gerade mal 2,8 dB. Den Unterschied würde man im direkten Vergleich wohl hören, aber Welten liegen nicht dazwischen.

Lutz

Überlege dir das Ganze bitte nochmal.

Der Netzrafo wird bei einem billigen Quelle-Gerät auf Kante genäht sein, sowohl hinsichtlich Anoden- als auch Heizstrom (immerhin 1,1A mehr!!). Also neuer Trafo.
Neue Übertrager, wurde schon gesagt.
Neue Röhrensockel, bei einem Platinengerät auch ganz doof.

Und nicht zuletzt ist es die Frage, ob die Lautsprecher nicht auch auf Kante genäht sind und du mit höherer Leistung nur Rumpsen erntest.

Was die Lebensdauer der EL 95 betrifft: Immerhin haben sie meist ein jahrzehntelanges Radioleben überlebt. Was hast du vor? 24-7-Betrieb die nächsten 10 Jahre? Dann bau auf PL95 um, wie Herbie sagt.

Gruß
Stefan

Vielen Dank für die zahlreichen und detaillierten Antworten.

Wie ich schrieb, EL95 oder PL95 erfüllen meine Erwartungen nicht. Das Einige/Viele diese nicht nachvollziehen können, verstehe ich durchaus. Wie soll ich sagen, ich habe es mir in den Kopf gesetzt und würde es gerne ausprobieren. Auch wenn es dann letztlich nichts wird, trotzdem habe ich es probiert und was gelernt. Ist so eine Hobbyding irgendwie...

Das andere AÜ rein müssen, ist mir durchaus klar, da habe ich hier noch welche als Briefbeschwerer rumliegen, die nach Verwertung schreien. Der erhöhte Heizstrom ist mir auch bewusst. Einen zusätzlichen Trafo einzubauen ist weder platzmäßig noch elektrisch eine Problem. Ansonsten wäre ein Umbau der Skalenbeleuchtung auf LED-Lämpchen mit Gleichrichter möglich. Ich finde Letzteres zwar nicht schön, aber in Farbe Gelb würden die LED nicht weiter auffallen. Solche Lämpchen habe ich hier auch noch liegen.

Der erhöhte Anodenstrom könnte Kopfzerbrechen bereiten - aber das nehme ich gerne als Umbaurisiko in Kauf.

Die Idee mit der 6BM5 kenne ich, die müsste ich aber bestellen (Geld!). EL84 habe ich noch einige passable hier liegen. Daher viel die Wahl auf diese Röhre.

Ein Totalumbau der Platine kommt auch für mich nicht in Frage! Das wird mit einem aufsteckbaren Adapter für beide EL84 gelöst.

Die Lautsprecher scheinen mir die Mehrleistung zu verkraften, ist aber ein subjektiver Eindruck. Es ist ja nicht so, dass ich 2 Stunden volle Pulle hören will. Es ist dann mal ein Lied bei dem man etwas aufdrehen möchte.


Nun zu dem, was mich wirklich interessierte, und dazu habe ich ein paar Fragen:

1. Muss die neg. Vorspannung der EL84 im Vergleich zu EL95 weiter im Negativen sein, oder weniger weit im negativem Spannungsbereich sein? Das ist etwas, was ich aus Datenblättern noch nicht rauslesen kann.

2. Die Erzeugung der neg. Vorspannung ist lt. Henning (hoeberlin) im Gerät zu einfach ausgeführt. Die neg. Vorspannung wird im Gerät über einen Trimmer eingestellt. Der Trimmer ließe sich durch eine Aufsatzplatine mit zwei Stiften und einer Massezuleitung ersetzen. Dort würde ich dann eine einstellbare Spanungsregelung realisieren. Deren Schaltung wäre dann noch auszutüfteln. Wäre das ein sinnvoller Ansatz, der den Kathodenwiderstand nebst Elko erspart?

3. Die Steilheiten der Röhren unterscheiden sich in etwa um den Faktor 2, wobei die der EL84 größer ist. Heißt das in der Konsequenz, dass das Signal der Vorstufe (ECC83) etwas gedämpft werden muss, weil ich sonst bei halber Lautstärke schon volle Ausgangsleistung erreichen würde?


Gruß
Martin

Meine Tendenz wäre da die EL90.
Aber davon mal ab.
Hast Du mal anderen Lautsprecher probiert? Also keine Kompaktboxen sondern sowas wie eine Schallwand mit größeren Lautsprechern?
Ich gehe mal davon aus, das es dieses Gerät ist. Da würde ich allein von dem Lautsprechern keine Wunder erwarten.
http://www.radiomuseum.org/r/quelle_senator_stereo.html

paulchen

Um genau dieses Gerät geht es hier. Die LS sind gar nicht so verkehrt: recht ordentlicher Klang, auch im Tieftonbereich. Ich möchte es erst einmal damit probieren. Eine Schallwand als Ersatz wird schwierig, da mir der Platz über der Werkbank fehlt.

Im Übrigen ist das Gerät m.E. von überraschend solide. Ich hatte das von einem Gerät von Quelle auch nicht unbedingt erwartet. Der Stereodekoder ist übrigens von Graetz.

Gruß
Martin

Hallo, Martin,

Bitte das Schaltbild sorgsam nochmals studieren...
Der mit "Brummkompensation" bezeichnete Trimmer ist nicht dazu da, die Gittervorspannung einzustellen.

Die wird bei dieser Konstruktion allein vom Gesamtanodenstrom aller Stufen ( bis hin zum UKW Tuner! ) und dem Widerstandswert des im Minuszweig befindlichen Widerstandes vorgegeben.
Da ist nichts einstellbar!

Grund: es fliesst kein Gleichstrom am Steuergitter, durch das Poti fliesst ebenfalls kein Gleichstrom.
Lediglich ein kleiner Wechselspannungsanteil wird in die Steuergitter eingekoppelt, um dem Brummen entgegenzuwirken, und das ist einstellbar.

Wenn Du einen Adapter sowieso verwenden möchtest, kannst Du auf einfache Weise dort auch die Kathodenkombinationen unterbringen. Möglichst so, dass die Elkos nicht gegrillt werden.

Was mir im Originalgerät in der Schaltung fehlt, ist eine vernünftige Bass- und Höhenabsenkung in der Gegenkopplung. Diese führt dazu, das keine gute Bass- und Höhenanhebung verfügbar ist. Das hat für den Hersteller den weiteren Vorteil, mit kleineren AÜ und Lautsprechern auszukommen, ( spart Kosten)für den Hörer den Nachteil, das das Gerät einen dürftigen Klang hat.

Ich bitte auch zu bedenken, das bei " Versandhausgeräten" nach Katalog gekauft wurde, beim Radiohändler um die Ecke hat man sich die Geräte meistens angehört. Das legt für mich den Schluss nahe, das Versandhausgeräte noch mehr dem Preisdiktat unterworfen waren, als die Geräte der Massenhersteller für den freien Handel.

Ich würde deshalb bei dem Umbau nicht wirklich viel erwarten.

Vielleicht würde es helfen, wenn man die Gegenkopplung aus der Geräteschaltung nachbaut, aus der auch die verfügbaren AÜ stammen.
Ich hoffe, Du wirst dann nicht feststellen müssen, das dann die Lautsprecher die Quäken sind.

Oder einfach mal ein anständiges Röhrenradio an die Gehäuselautsprecher anschliessen, das verschafft Übersicht.

Viel Erfolg, bitte berichte, was dann daraus wird.

VG Henning

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Dann habe ich die Schaltung um den Trimmer falsch interpretiert. Ich hatte angenommen, dass R122 (hinter dem Gleichrichter) für eine negative Spannung sorgt, die via dem Trimmer den Gittern der beiden EL95 zugeführt wird und, dass diese Konstruktion gleichzeitig für die Brummkompensation sorgt. Ich entnehme nun deinen Aussagen zur Kathodenkombination indirekt, dass die EL84 eine negativere Gittervorspannung als die EL95 benötigt. Korrekt?

Die Klangregelung findet vor dem Lautstärkeregler statt (siehe Abb. unten). Ich empfinde diese als durchaus "höher entwickelt" als eine Klangregelung im Gegenkopplungszweig. Eine zusätzliche Gegenkopplung mit den AÜ für die EL84 wollte ich vermeiden. Das wird mir zu komplex und ich denke, dass das nicht zwingend notwendig ist. Oder liege ich falsch?

Und zu guter Letzt: EL90 mag ein einfacherer Ersatz sein, ich hatte mich darüber im Radiomuseum informiert. Diese besitze ich jedoch nicht -> Kaufen -> Geld. Es ist alles nur ein Bastelobjekt, das auch scheitern kann und darf...

Hallo Martin,

zu der Gittervorspannungserzeugung: Ja, die neg. Spannung fällt am R 122 ab und wird über den Trmmern den Gitttern der ELL zugeführt. Nur eben nicht in der Höhe mit dem Trimmer einstellbar, wie Henning schon erläutert hat. Dazu müsste es ein Spannungsteiler sein.
Die neg. Gittervorspannung der EL 84 ist eher etwas niedriger als bei der ELL. Ein typischer Arbeitspunkt wäre bei Ua und Ug2 = je 250 Volt und Ra (Übertrager) 5,2kOhm und Rk pro Röhre 135 Ohm. Dabei ergibt sich ein Anodenstrom von 48mA, Ig2 von 5mA, das ergibt an 135 Ohm eine Uk und damit -Ug1 von 7,3V. Für Vollaussteuerung will die Röhre 4,3 Veff sehen, dabei erntest du 5,6 W Sprechleistung bei einem Klirr von 10% (!). Mit einem etwas größeren Rk (oft 170 Ohm) sind die Ströme entsprechend ein Stück geringer.

"Die Klangregelung findet vor dem Lautstärkeregler statt (siehe Abb. unten). Ich empfinde diese als durchaus "höher entwickelt" als eine Klangregelung im Gegenkopplungszweig" -

Das Gegenteil ist der Fall. Die hier vorhandene Klang"regelung" kann lediglich die Höhen und Tiefen vom Normalmaß ausgehend absenken. Eine Klangblende also. Eine Verringerung des Klirrfaktors (wie bei der Klangkorrektur in der Gegenkopplung) geht damit nicht einher.

Gruß
Stefan

Klangregelung: Nach Durchsicht in den Schaltplan sehe ich das auch so wie du. Keine Anhebung, sondern lediglich eine Abschwächung der Höhen und Bässe.

Neg. Vorspannung der ELL80 bzw. EL95: Also wird doch neg. Vorgespannt durch die an R122 abfallende Spannung. Genau so hatte ich mir das erklärt. Nach Vergleich deiner Angaben mit dem Datenblatt der EL84, erkenne ich das nun auch in den Angaben darin. Frage: Was spräche dagegen, den Wert von R122 dahingehend anzupassen, dass sich der angestrebte Anodenstrom der EL84 einstellt?

Hallo Martin,

Du müsstest als erstes mal herausfinden was für einen Ra die vorhandenen EL84 Übertrager haben. Es gab welche mit 5,2 k und welche mit 7 k.
Daraus resultiert dann auch der jeweilige Arbeitspunkt der EL84. Dementsprechend wäre R122 anzupassen.
Wenn der höheren Steilheit der EL84 ist es eventuell notwendig den Widerstand in der GK (R 105, 115) etwas anzupassen.

Viele Grüße
Frank

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Viele Grüße aus der Pfalz!

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