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Dampfradioforum • Thema anzeigen - SABA Freudenstadt 15 M Stereo, Spannungen an der ECLL 800

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 15:57 
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Hallo Radiofreunde,

Ich beschäftige mich immer noch mit meinem SABA Freudenstadt 15 M Stereo. Hatte in der Vergangenheit dazu bereits zwei Themen eröffnet, die ggf. hier nachzulesen sind:

http://dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=5979
http://www.dampfradioforum.de/viewtopic.php?f=2&t=18137


Mit eurer Mithilfe konnte ich bereits verschiedene defekte Kohlemassenwiderstände identifizieren, waren alles die "üblichen verdächtigen" bei diesem Modell. Problem-Kondensatoren mit abweichender Kapazität waren bisher nicht zu finden. Außerdem waren die Stereolautsprecheranschlussbuchsen defekt.

Die Schaltpläne zum Radio gibt es hier:
http://www.hifi-archiv.info/Saba/Freudenstadt15s/Freudenstadt18.JPG
http://www.hifi-archiv.info/Saba/Freudenstadt15s/Freudenstadt25.JPG
http://www.hifi-archiv.info/Saba/Freudenstadt15s/Freudenstadt26.JPG <--

Röhrendatenblatt ECLL 800:
https://datasheet4u.com/datasheet-pdf/Lorenz/ECLL800/pdf.php?id=1038510

Von dem was man hört funktioniert das Gerät einwandfrei, es hört sich einfach Klasse an!! Allerdings stören mich die gemessenen Spannungen innerhalb des Gerätes, vor allem an der ECLL 800, und ich befürchte, dass die Freude nicht lang bleiben könnte:

- Spannungen an der ersten Röhre 502, Pin 1 & Pin 3 & Pin 7, siehe Anhang 1. In welchem Bereich dürfen sich überhaupt die Messwerte bewegen, dass diese "noch OK" ist? Kann das Radio so bedenkenlos dauerhaft betrieben werden?

- Da die Spannungen abweichen, habe ich die Betriebsspannungen gemäß Schaltplan zunächst überprüfst, siehe Anhang 2. Alle Betriebsspannungen sind tendenziell zu niedrig, deshalb gehe ich davon aus, dass der Selengleichrichter altersbedingt schwach ist, ich würde aber sagen das kann man noch tolerieren, zumal es keinen direkten Ersatz gibt.

- Um zu prüfen, ob es an den Röhren oder an der Schaltung selbst liegt, habe ich die beiden Röhren getauscht. Auffallend ist hierbei, dass die überhöhte Anodenspannung an Pin 1 RÖ502 mit der Röhre mit wandert, während die abweichenden Spannungen am Pin 2 & Pin 3 & Pin 7 eher an die Fassung gebunden sind. Ist aufgrund der Spannung an Pin 1 davon auszugehen, dass die Röhre defekt ist? Andererseits klingt das Radio doch einwandfrei...

- Der Innenwiderstand des Mesgerätes (Brymen BM 235) beträgt laut Datenblatt 10 Megaohm. Mache ich hier aufgrund des hohen Innenwiderstandes einen Messfehler? Auch am Pin 2 (Gitter) bin ich mir sehr unsicher bei dem was ich da messe - mal zeigt das Messgerät 5,2 [2,3] Volt an, und beim nächsten mal wieder 0 Volt. Wie ermittle ich die Gitterspannung am Pin 2 korrekt?

- Für die Abweichung am Pin 7 (Kathode) RÖ502 könnte ein nicht mehr ganz taufrischer R539 mit 330 Ohm verantwortlich sein, einen passenden Ersatz habe ich jedoch auch nicht da. Im unausgelöteten Zustand entspricht der Widerstand aber weitestgehend seinem Sollwert. Auf Verdacht tauschen?

Für eure Hilfe bin ich sehr Dankbar.

Dateianhang:
ECLL 800.png
ECLL 800.png [ 7.89 KiB | 818-mal betrachtet ]

Dateianhang:
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Zuletzt geändert von basteldill am Mo Feb 24, 2020 16:57, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 16:28 
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Moin moin.....hier könnte dein Name stehen
Wie es hier schon oft geschrieben wurde sind Leistungsröhren die mehre Systeme in sich vereinigen, besonders Verschleiß trächtig.
Die Röhren im Radio arbeiten idR. auch noch mit ca. 25% Spannungsabfall und mit ca. 10% Überspannung, ohne das es zu großen Problemen führt.
Einzig die Kathodenspannung, diese kann bei einer defekten Röhre langsam ansteigen, das hat dann eine Überlastung von Röhre;AÜ und Netzteil samt Trafo, zu Folge, was unbedingt vermieden werden sollte.
Messe also diese Spannung während das Radio länger spielt (1-3 Stunden) steigt Sie an, dann solltest du diese Röhre wechseln, falls nicht, würde ich es so belassen.

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harry

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 16:51 
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Ob eine Röhre besonders verschleißträchtig (oder auch "Verschleiß trächtig") ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Hier liegt ein Fehler vor: An den gittern 1 das ist Pin 2 und 6 darf keine Gleichspannung messbar sein. Das ist aber hier der Fall. Der Strom durch die jew. Röhre ist dann zu groß! Aus dem Strom am Katodenwid. kannst du den Strom durch die Röhre ausrechnen. Wenn der Wird. werthaltig ist, ist er in Ordnung.

- erste Maßnahme: zieh die beiden ECLL raus und miss noch mal an den beiden Pin 2:
a) Keine Gleichspannung mehr feststellbar: gehe zu c).

b) Immer noch Gleichspannung feststellbar: Als fehlerhaft in Frage kommen die Kondensatoren C415 und C419 (im anderen Kanal C515, 519). Ggf. erneuern!

c) Nochmal Gegenprobe machen, d.h. jewl. ECLL 800 nochmal einsetzen, Pin 2 beobachten: Wenn doch wieder Gleichspannung auftaucht und diese langsam ansteigt, ist leider die jewl. ECLL defekt.

"Wie ermittle ich die Gitterspannung am Pin 2 korrekt?" Da kann man nichts falsch machen mit einem Digitalmultimeter. Es kann aber sein dass die Spannung an Pin 2 anfangs nicht da ist und mit den Minuten steigt. Wenn es mal anzeigt und mal nicht, hast du einen Wackler in deiner Messleitung.

Zur Anodenspannung:
Wie hoch ist die Versorgungsspannung: Soll am Plus vom Gleichrichter 285V, Sollstrom, ja auch den kann man messen, 100mA.
Ist die Spannung im Bereich plusminus etwa 15 bis 20 Volt, kann das ganze so bleiben. Das misst du aber bitte erst wenn der Fehler in der Endstufe geklärt ist, denn ein zu hoher Strom durch die ECLL lässt die Spannung im Netzteil natürlich absinken.


"Mache ich hier aufgrund des hohen Innenwiderstandes einen Messfehler?" Nein.

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 18:04 
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Stefan, der TE schrieb: - Spannungen an der ersten Röhre 502, Pin 1 & Pin 3 & Pin 7... nicht G1=Steuergitter

Auch hier:.....Wie ermittle ich die Gitterspannung am Pin 2 korrekt?" Da kann man nichts falsch machen mit einem Digitalmultimeter. Es kann aber sein dass die Spannung an Pin 2 anfangs nicht da ist und mit den Minuten steigt.

Auch dazu schrieb ich dem TE bereits !

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Zuletzt geändert von eabc am Mo Feb 24, 2020 20:12, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 18:07 
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Ja, stimmt, und?


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 19:23 
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Stefan, warum gleich so provokant....hatten wir das nicht schon mal ?
Du bist sicherlich ein guter Fachmann, scheinst aber Probleme mit "gleichgesinnten" zu haben.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 19:57 
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Hallo Radiofreunde,

Ich bin dank der Hilfe von euch beiden nun einen Schritt weiter (Manchmal ist es gut wenn man das 2x erklärt bekommt dann versteht man es besser)

bei ausgebauter Röhre konnte ich einmal 2 V an Pin 2 messen (RÖ502) und einmal 350 mV (RÖ 402)… d.h. ein Koppelkondensator entkoppelt die Gleichspannung nicht. Entsprechend habe ich mal im nicht-ausgebauten Zustand C519 & C419 gemessen. Die Werte weichen um fast das Dreifache voneinander ab (44 nF vs. 16 nF), d.h. zumindest einer ist defekt. Also werde ich als nächsten Schritt Kondensatoren kaufen und diese beiden tauschen.

in dem alten Threat wurde mir das auch empfohlen, allerdings hatte ich damals noch keine Kapazitätsmessmöglichkeit und dann ist es in Vergessenheit geraten. ich würde auch C603 & C604 ersatzlos entfernen, wie es mir damals empfohlen wurde, da diese scheinbar vom gleichen Typ sind wie die beiden von oben.

Nichts desto trotz weis ich nicht ob sich die Abweichung der Anodenspannung an Pin 1 damit verringert, da der Fehler ja beim Kreuztausch der Röhren mitwanderte. Verdacht auf defekte Röhre - und wenn ich das Richtig verstanden habe, kann diese dann auch mal einen Trafo o.ä. mit in den Tod reisen.

Die Kathodenspannung an Pin 7 hängt über den Arbeitspunkt mit der Gitterspannung zusammen, ist das richtig? d.h. wenn die Gitterspannung stimmt, könnte sich auch das Problem mit der Kathodenspannung von selbst lösen? was heißt in diesem Fall "werthaltig"?


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 20:19 
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Vermutlich sind deine Koppelkondensatoren noch Papierwickler, die aber gehören grundsätzlich, wie auch die Klein Elkos, gewechselt
Die Höhe der Anodenspannungen, die durch Widerstände angepasst ist, ist u.a. auch stark abhängig von der Röhrenemission und weil diese mit der Betriebszeit abnimmt, steigt diese Spannung.
Mit werthaltig meint Stefan sicherlich den Kathodenwiderstand

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Zuletzt geändert von eabc am Mo Feb 24, 2020 20:30, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 20:21 
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Im eingebauten Zustand kannst Du C419 und C519 nicht messen. Die meisten Kapazitätsmessgeräte zeigen dann falsche Werte an, weil es einen Schaltungszweig über den Ausgangsübertrager, mehrere Widerstände und das Netzteil gibt, der aus Sicht des Kapzitätsmessgerätes parallel zum eingelöteten Kondensator liegt und das Messergebnis verfälscht.

Außerdem ist eine Veränderung der Kapazität an sich unkritisch. Das Problem besteht vielmehr darin, dass der Kondensator nicht mehr gut isoliert und deshalb einen Leckstrom zieht. Deshalb wurde eine Spannungsmessung vorgeschlagen, die diesen Fehler direkt offenbart. Du könntest die Kondensatoren C415, C418, C419, C515, C518 und C519 testweise einseitig ablöten und dann die Spannungsmessung an den Steuergitteranschlüssen wiederholen. Liegt dort nun keine Gleichspannung mehr an, müssen die Kondensatoren erneuert werden.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 21:04 
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Moin,
von welchem Typ sind die Koppelkondensatoren? (Bild ist hier zu klein)
Es gibt ausser denen noch eine Fehlermoeglichkeit, das ist "Dreck" unter der Roehrenfassung. Fassung ausbauen, Platine und Fassung reinigen, Loetstifte der Fassung reinigen (nimmt oft kein Zinn mehr an und hat kalte Loetstellen, hatte ich bei Saba schon mehrfach), wieder einbauen.
Wie ist die Platine unter den Fassungen? Stark gebraeunt durch die Waerme?

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Peter


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 21:30 
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C419 und C519 sehen auf dem Bild wie Wima Durolit aus.

Lutz


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 22:58 
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@ Lutz: Ja, gut erkannt, jetzt sehe ich es auch. Durolits.
@ Nico: Siehst du, deine Messung hat den Fehler zutage gefördert. Sehr gut. Vergiss das mit dem Kapazitätsmessgerät, das ist hier fehl am Platz. Es geht hier um den Isolationswiderstand, den kann dein Messgerät garnicht nicht anzeigen, es fehlinterpretiert ihn höchstens als zu hohe Kapazität. Siehe Lutz' Ausführungen.

Mit Wird. meinte ich Wid. , also den Katodenwiderstand.
Lutz hat es richtig auf dem Bild erkannt, die beiden Kond. sind Tyen die bekannt für Leckstrom sind ("Durolit"). Beide erneuern! Nimm z.B. heutige Wima MKS 0,022/630V.

"ich würde auch C603 & C604 ersatzlos entfernen," Ja, sehr gut. Mach das!

@ Harry: Wo um Himmels willen war ich denn jetzt wieder provokant? Ich hab bloß deine Frage im Post von 17:07 nicht verstanden. Und deinen Post danach auch nicht: Du hattest dem Nico nichts von Messung am g1 oder Steuergitter geschrieben.
Und ja richtig, mit Wird. meinte ich Wid. , also den Katodenwiderstand. Vertippt, ein r zuviel.

So, nun warten wir auf den fertigen Saba. :D

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Mo Feb 24, 2020 23:05 
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Moin,
(Wima Durolit): in dem Fall tauschen.
Als sie neu waren, waren sie Papierkondensatoren auf dem neuesten Stand der Technik. HF-sicher stirnkontaktiert, dazu die Kunstharzumhuellung, ich glaube, selbstheilend auch noch.
Nur ist die Umhuellung nicht wasserdampfdicht, die Wickel nehmen Feuchtigkeit auf. Fuer die vorgesehene Gebrauchsdauer des Radios von 10 Jahren war das belanglos, aber bei den ueberlebenden Geraeten faellt das auf.
Ich habe mal meine NOS-Durolitsammlung ueberprueft, alle nass, mein Kapazitaetsmessgeraet zeigt teilweise mehr als die doppelte Nennkapazitaet an. Nun ja, die Kondensatoren sind inzwischen aelter als 50 Jahre. Ein aehnlich gelagerter Fall sind die "Eroid"- Kondensatoren von Roederstein.

73
Peter


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BeitragVerfasst: Di Feb 25, 2020 14:44 
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Ja, sowohl Durolit als auch Eroid sind Papierwickelkondensatoren, allerdings nicht selbtheilend. Beide haben eine Kunstharzimprägnierung, die die ersten eins, zwei Jahrzehnte gut dichthielt, später nicht mehr. @ Peter: Du weißt aber als alter Fuchs schon, dass die von dir gemessenen nicht die Kapazität verdoppelt haben, sondern das Messgerät den Leckstrom als kap. Blindstrom fehlinterpretiert!

VG Stefan


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BeitragVerfasst: Di Feb 25, 2020 18:08 
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Registriert: Do Jul 08, 2010 22:17
Beiträge: 1261
Klarzeichner hat geschrieben:
J@ Peter: Du weißt aber als alter Fuchs schon, dass die von dir gemessenen nicht die Kapazität verdoppelt haben, sondern das Messgerät den Leckstrom als kap. Blindstrom fehlinterpretiert!
VG Stefan


Moin,
ja, ist bekannt. Das Schoene an dem Messverfahren ist, dass es einem so gut "nasse" Kondensatoren zeigt.
Und da gaebe es noch eine weitere Erklaerung: Wasser hat eine recht hohe Dielektrizitaetskonstante, auch das koennte zumindest einen Teil der Kapazitaetsvergroesserung erklaeren.
Letzlich ist es egal, denn wie gesagt, ein guter Indikator fuer nasse Kondensatoren.

73
Peter


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